تا صبح

(من: اردشیر امیر ارج مند استاد حقوق دانش گاه شهید بهشتی و مشاور حقوقی مهندس موسوی در دوران رقابت های انتخاباتی بود که هم اکنون در فرانسه ساکن است. او دکترای حقوقش را نیز از فرانسه گرفته است و رییس کُرسی حقوق بشر دانش گاه شهید بهشتی بود که بَرکنار شد. با توجّه به نزدیکی او با مهندس موسوی -و حضورش در حلقه ی نخست مشاوران مهندس موسوی که هم زمان با باز داشت مشاوران نزدیک مهندس موسوی گاهی خبری از باز داشت او منتشر می شد- گفته های او می تواند در حُکم گفته هایی تلقّی شود که مهندس موسوی به دلیل معذوراتی قادر به بیان آن ها -دستِ کم به این وضوح- نیست. گفت و گو مفصّل است، توصیه می کُنم تمامش را بخوانید، امّا اگر حال ندارید بخش های پُر رنگ را حتمن بخوانید.)

اگر کسی متهم ساختار شکنی باشد خود آقایان در ردیف اول قرار دارند. آنها کشور را یک بحران ساختاری قرار دادند.

ما به مسلمان بودن خود افتخار می کنیم و فکر می کنیم اصول اسلام، مردم و جامعه را در رسیدن به اهدافشان کمک می کند اما مسلمان بودن به این معنا نیست که به یک عده انحصار طلب و خشونت طلب که از دین استفاده ابزاری می کنند، اجازه داده شود، دین را به ما تحمیل کنند و به ما بگویند ما باید چه درکی از اسلام داشته باشیم و چگونه مسلمان زندگی کنیم. ما در صدد تحمیل اسلام یا رویکرد خود از اسلام به دیگران نیستیم. آن قرائتی از اسلام با حقیقت این دین الهی سازگار است که با اصول کرامت انسانی آزادی عدالت و حقوق بنیادین بشر سازگاری داشته باشد. ما مخالف استفاده ابزاری از دین هستیم و آن را غیر اخلاقی می دانیم و همچنین مخالف دولتی شدن نهادهای دینی هستیم.

یک سال از شکل گیری جنبش سبز گذشت. سیر تحول جنبش سبز و اساسا آنچه که گذشت را چگونه ارزیابی می کنید؟

سال گذشته توامان با شیرینی ها و البته غم ها و تلخ کامی هایی بود. در دوران انتخابات شاهد پیدایش دوباره امید جمع کثیری از هموطنان برای تغییر بودیم. بخش وسیعی از مردم از نحوه غیر عقلایی اداره امور کشور، عدم صداقت، عوام فریبی، دروغگویی، فضای بسته سیاسی، وضعیت سخت اقتصادی و نقض حقوق انسانی به ستوه آمده بودند. درچهار سال دولت نهم از نظر درآمد نفتی کشور در وضعیت طلایی قرار داشت به طوری که اگر برنامه اقتصادی درستی تدوین می شد، جهش قابل توجهی می کردیم اما با انحصار طلبی و فساد ناشی از آن، اقتصاد کشور، معیشت مردم و به فرهنگ واخلاق ضربه جبران ناپذیری وارد شد. با ورود مهندس میرحسین موسوی در دهمین دوره انتخابات ریاست جمهوری امید تغییر در میان مردم تقویت شد. امید به بازگشت عقلانیت، صداقت و اخلاق در امور کشور و همچنین باز شدن نسبی فضای سیاسی و فرهنگی و انجام اصلاحات اقتصادی در میان مردم زنده شد. فعالیت های انتخاباتی طرفداران کاندیداها نشان از تحول بزرگی داشت و این امید را زنده می کرد که جریانات مختلف سیاسی بتوانند در کنار یکدیگر بدون خشونت رقابت کنند. این روزها تلخ کامی ها بزرگی را در میان داشت از جمله می توان به تقلب گسترده و سازمان یافته با روش های جدید و متکی بر بخشی از نیروی نظامی که اصولا حق مداخله در انتخابات و امور سیاسی را ندارند سپس حمله به تجمعات مسالمت آمیز و ضرب و شتم مردم بیگناه و کشتار و بازداشت غیرقانونی و ایجاد لشگر اوباش تحت عنوان لباس شخصی ها. سلطه کامل لباس شخصی ها بر مقامات قضایی و فاجعه کهریزک و سپس انکار و توهین به شعور میلیون ها نفر اشاره کرد.

برخی از درون حاکمیت و نیز برخی در بیرون تلاش می کنند که به واژگونی حقایق بپردازند به طور مثال بی دینی و رفتارهای خلاف قانون اساسی و یا ساختار شکنی را به جنبش سبز نسبت می دهند نظر شما در این باره چیست؟

اگر کسی متهم به ساختار شکنی باشد خود آقایان در ردیف اول قرار دارند. آنها کشور را یک بحران ساختاری قرار دادند. سالها بهترین و صادق ترین افراد کشور را به عنوان عدم التزام به نظام رد صلاحیت کردند. اما این افراد با وجود مشارکت مردم، چشم پوشی و تایید تقلب نشان دادند که برخلاف ادعای خود التزام عملی به قانون اساسی و نظام و به ویژه به وجه جمهوریت آن ندارند و مساله التزام به نظام تنها وسیله ای برای سرکوب و از میدان به در کردن رقباست. ما به مسلمان بودن خود افتخار می کنیم و فکر می کنیم اصول اسلام رحمانی مردم و جامعه را در رسیدن به اهدافشان کمک می کند اما مسلمان بودن به این معنا نیست که به یک عده انحصار طلب و خشونت طلب که از دین استفاده ابزاری می کنند، اجازه داده شود، دین را به ما تحمیل کنند و به ما بگویند ما باید چه درکی از اسلام داشته باشیم و چگونه مسلمان زندگی کنیم. ما در صدد تحمیل اسلام یا رویکرد خود از اسلام به دیگران نیستیم. آن قرائتی از اسلام با حقیقت این دین الهی سازگار است که با اصول کرامت انسانی آزادی عدالت و حقوق بنیادین بشر سازگاری داشته باشد. ما مخالف استفاده ابزاری از دین هستیم و آن را غیر اخلاقی می دانیم و همچنین مخالف دولتی شدن نهادهای دینی هستیم. در چند وقت اخیر شاهدیم که اقتداگرها چگونه با عوام فریبی در صدد دولتی کردن تمام نهادهای دینی از جمله حوزه هستند. در حالی که حوزه از قدیمی ترین و ریشه ترین جامعه مدنی در ایران است. مرجع سازی و تخریب مراجع آقایان هم در همین رابطه قابل تفسیر است. ما به عنوان یک مسلمان موظف به مقابله با این رویکرد عوام فریبانه از دین هستیم.

شما از عدم التزام مخالفان به قانون اساسی سخن به میان آوردید و عدم التزام عملی مخالفان جنبش به قانون اساسی را نوعی ساختارشکنی عنوان کردید. این روزها بحث از نهادهای قانون گذار در کشور جاری است و برخی نهادها غیر از مجلس هم وارد عرصه تقنینی شده اند و به نوعی با سواستفاده از این قانون عملکردهای فراقانونی را موجه جلوه می دهند. نظر شما در این باره چیست؟

بحث تفصیلی در این مورد را به زمان دیگری می گذارم. در این جا فقط به یک نکته اساسی اشاره می کنم. نفس وجود قانون اساسی و شرط وجود یک قانون اساسی، باور همگان از جمله عالی ترین مقامات حکومتی به محدودیت قدرت و تمامی نهادها و افراد است. بدون محدودیت قدرت، ادعای التزام به قانون اساسی معنا ندارد. از سال ۱۳۷۱ به بعد و ایراد شورای نگهبان به قانون فهرست موسسات عمومی غیردولتی و اینکه تصویب قانون در مورد نهادهای زیر نظر رهبری  باید  با اجازه رهبری باشد، شورای نگهبان به سمت نفی این اصل پیش رفت. توسعه نامحدود اختیارات یک نهاد و تحدید اختیارات نهادهای دیگر منجر به انفصال رابطه منطقی بین نهادها و قرار گرفتن یک نهاد خارج از حوزه قانون و فرا دست قانون شد. به نظر می رسد شورای نگهبان به جای نگهبانی از قانون اساسی تبدیل به نابودکننده آن شده است. درست است که طبق قانون اساسی شورای نگهبان مفسر قانون است اما این نهاد صلاحیت مطلق یا استصوابی یا گزینیشی در تفسیر ندارد و نمی تواند هر گونه که می خواهد و صلاح می داند قانون اساسی را که میثاق ملی است تفسیر کند. تفسیر، اصول و روش و محدوده ای دارد. شورای نگهبان با تفاسیر خودسرانه خود در حقیقیت در حال ایجاد یک قانون اساسی جدید برای کشور است. آنها خودسرانه قانون اساسی را از طریق این گونه تفاسیر تغییر می دهند و تمام تغییرات نیز متوجه وجه جمهوریت و حق تعیین سرنوشت مردم و آزادی های آنها صورت می گیرد. نگاه کنید مساله جایگاه مصوبات شورای انقلاب فرهنگی، شورای نگهبان برای مقابله با مجلس ششم و خنثی کردن نظر و رای نمایندگان مردم متوسل به تفاسیری شد که صلاحیت مجلس در وضع قانون را محدود می کرد.

برخی نهاد ها معتقدند که مصوبات شورای عالی انقلاب فرهنگی هم قانون محسوب می شود. آیا این مساله تفسیر درستی است؟

شورای انقلاب فرهنگی در قانون اساسی ۱۳۵۸ پیش بینی نشده بود. در فرمان امام برای بازنگری قانون اساسی نیز بر خلاف نهادهایی مثل مجمع تشخیص مصلحت نظام که بعد از ۱۳۵۸ به وجود آمده اند هم به شورای انقلاب فرهنگی اشاره ای نشده است. حال شورای نگهبان نه تنها برای این شورا صلاحیت قانون گذاری قائل شده است حتی اعلام می دارد، وقتی موضوعی در شورای انقلاب فرهنگی مطرح شده، مجلس حق ورود به آن را ندارد. مکررا اعلام می کنند که امام فرمود: «مصوبات این شورا در حکم قانون است». اولا این ادعا صحت ندارد.  رییس جمهور وقت به امام نامه می نویسد و در خواست می کند که مصوبات این شورا در حد قانون باشد. امام پاسخ می دهد که باید به مصوبات این شورا ترتیب اثر داده شود و نمی گویند در حکم قانون است. مثلا به آیین نامه هم باید ترتیب اثر داده شود. ثانیا حتی اگر در حکم قانون هم باشد مافوق قانون نیست. جدای از اینکه حضرت امام  نمی خواستند  در مقام قوه موسس قرار بگیرند و نهاد قانونگذار جدیدی ایجاد کند، حرف آخر امام (ره) هم بازگشت به قانون اساسی بود.

بازگردیم به مساله جنبش سبز و نسبت آن با نهادها. اخیرا در ذیل بیانیه ۱۸ میرحسین موسوی منشوری پیشنهاد و منتشر شده. با اوصافی که از اجرای قانون اساسی ترسیم کردید قانون اساسی را در چشم انداز منشور سبز چگونه ارزیابی می کنید؟ این قانون چه جایگاه و منزلتی در منشور سبز دارد؟

این منشور موضوعات مهم و متعددی را مطرح می کند که هر بخش آن نیازمند بحث تفصیلی است. انشاالله کلمه در طرح این مباحث پیش قدم باشد اما به صورت کلی می توان گفت که این منشور می توانست ۸ ماه یا ده ماه پیش اعلام شود در این صورت به نظر من جنبه مشارکتی و دموکراتیک آن کمتر بود و شاید این استنباط پیش می آمد که صرف نظر از محتوای آن، نحوه ارایه منشور به جامعه جنبه دستوری دارد اما امروز پیشنهاد این منشور را می توان جمع بندی سیر تحول طبیعی جنبش سبز در یک سال گذشته دانست. این منشور مجموعه سازگار و منسجمی را برای ادامه گسترش و هماهنگ سازی و هدایت جنبش ارایه می کند. ممکن است برخی از اجزای این منشور در این بیانیه یا آن سخنرانی قبلا ارایه شده باشد ولی به عنوان یک مجموعه نو و جدید است. به هر حال اقدامی لازم و ضروری بود. در این منشور به مهمترین سوالات درمورد منشا مسولیت حاکمیت نقش مردم، دموکراسی به عنوان روش حکمرانی اخلاق، حقوق بشر نوع نگرش به اسلام جامعه مدنی قانون اساسی و نهایتا روش مسالمت آمیز مبارزه و نحوه راهبری جنبش پاسخ داده شده است. یکی از موضوعات قابل بحث قانون اساسی است. به نظر من اتکا رهبران جنبش به قانون اساسی و اجرای بدون تنازل آن قابل درک است. من شخصا می پذیرم قانون اساسی دارای نواقصی است و برخی از این نواقص جدی هم هست. مخصوصا در مساله رابطه نهادهای انتخابی و انتصابی. اما در عین حال قانون اساسی با تمام نواقص آن ظرفیت‌های دموکراتیک قابل توجهی را برای دفاع از آزادی ها، عدالت و حق تعیین سرنوشت مردم ایجاد می کند. تاکید رهبران جنبش به حقی است که برای سرنوشت مردم ایجاد می کند. تاکید رهبران جنبش به حق تعیین سرنوشت مردم و اینکه مشروعیت قدرت سیاسی ناشی از رای و نظر مردم است ، نحوه نگرش و استنباط آنها را از قانون اساسی وحقوق بنیادین نشان می دهد.

برخی بر این باورند که تمام مشکلات موجود ناشی از قانون اساسی است. اما از نظر شما ظرفیت قانون اساسی بسیار فراتر از آن چیزی است که به آن عمل می شود. اما آنچه که امروز مشاهده می شود بیانگر شکل عملیاتی شده دیگری از قانون اساسی است.

من اصلا این ادعا را قبول ندارم که تمام مشکلاتی که در کشور وجود دارد ناشی از نقض قانون اساسی است. باید واقع بین بود. یادمان نرود که تنها قانون اساسی خوب و بدون نقص متوجه حکومت دوکراتیک نیست. برخی از کشورهای دیکتاتوری دارای قوانین اساسی بسیار دموکراتیک هستند مثل آذربایجان. قانون اساسی مهم است اما آنچه مهمتر است نحوه اعمال آن است. این آقایان با هر قانون اساسی دیگری هم همین کار را می کردند. حداکثر به صورت علنی کودتا می کردند. اگر با توجه به سوال قبلی بخواهم این مساله را تشریح کنم می گویم، جنبش سبز یک جنبش مسالمت آمیز است و اتکا رهبران جنبش بر ظرفیت های دموکراتیک قانون اساسی راهبردی موجه است. چرا که این نگرانی وجود دارد که با وجود اقتدارگرایان در نهادهای مختلف حکومتی تاکید بر قانون برای حفاظت از حقوق شهروندان تبدیل به ضد خود شود. اقتدارگرایان قوانین غیرعادلانه و ضد آزادی وضع می کنند یا قوانین را به گونه ای تفسیر و اجرا می کنند که طعم خشونت و بی عدالتی را قانونی کنند. نمونه بارز این تفسیر صوری  و شکلی از قانون گرایی را می توان دولت فاشیستی هیتلر دانست. به نظر می رسد رهبران جنبش سبز توجه کامل به این خطر دارند و به نظر آنها در قانون گرایی تنها در بعد صوری و شکلی آن نیست بلکه توجه به بعد ماهوی قانون گرایی هم دارند و تاکید مکرر آنها به مفهوم حق، حقوق بشر و حقوق بنیادین در کنار قانون برای جلوگیری از سواستفاده از قانون است. رهبران جنبش بارها اعلام کرده اند که قانون نباید وسیله مشروعیت بخشیدن به تبعیض، خشونت و ظلم باشد.

چگونه می توان مبارزه علمی و عملی برای فرار از قانون گرایی کرد؟

به نظر می رسد در مبارزه علمی برای قانون گرایی کیفی باید سه مرحله را از هم تمیز دارد. در حال حاضر قوانین ما در مورد آیین دادرسی ها، بازداشتها و مجازاتها و زندان با استانداردهای لازم فاصله دارد و تضمینات لازم را برای شهروندان ایجاد نمی کند. اما باز همین قوانین را هم اجرا نمی کنند. اجرای صحیح این قوانین بخشی از مشکلات را حل می کند. فعالان جنبش سبز و شبکه های اجتماعی در وهله اول باید تلاش کنند که قوانین به صورت صحیح اجرا شود. در عین حال باید تلاش کرد که با اتکا به جامعه مدنی و افزایش فشار اجازه نداد اقتدارگرایان قوانین ظالمانه وضع کنند و به هر چه می خواهند لباس قانون بپوشانند. در وهله سوم هم باید تلاش کرد، قوانین را که ناعادلانه و نادرستند اصلاح شوند این یک مبارزه مستمر و سازمان یافته را می طلبد. نسبت به خود قانون اساسی و اصلاح آن هم می توان همین رویکرد را داشت. قانون باید بیان اراده مردم باشد. به نظر من در سالی که گذشت دولت نامشروع و حامیان آن مجبور به خرج و هزینه کلیه سرمایه های خود شده است و در معرض افلاس قرار گرفته است. در مقابل جنبش علی رغم همه مشکلات در سطح و عمق توسعه یافته است و بنابراین می تواند به این مقوله با جدیت بپردازد.

مساله اینجاست که کوچکترین حرکت مسالمت آمیز سبزها چه در عرصه عمل و چه اندیشه با خشونت و زندان پاسخ می گیرد و این حرکت را سخت می کند. حتی رهبران جنبش هم در این زمینه با مشکلات متعددی از سوی خشونت طلبان مواجهند نمونه آن را هم در برخورد با آقای کروبی یا حمله به بیوت مراجع می بینیم.

درست است اما بقای جنبش در مقابل گروهی که هیچ محدودیتی برای خود در استفاده از خشونت قائل نیست و پس از کودتای انتخاباتی دست به کودتای امنیتی، اقتصادی، انتظامی و رسانه ای زده است خود یک پیروزی بزرگ است. اقتدارگرایان در مرحله گسست  درونی قرارگرفته اند. در مقابل جنبش سبز وارد مرحله تعمیق و گسترش گفتمان دموکراتیک و تحکیم همبستگی شده است. نکته دیگر در مورد رهبری جنبش است. قطعا جنبش سبز یک حزب سیاسی نیست. در شرایط کنونی داشتن رهبری هرمی و کلاسیک بسیار دشوار و شاید غیرممکن باشد اما این بدان معنی نیست که جنبش فاقد رهبری است. بخشی از رهبری جنبش باید غیر متمرکز و از طریق شبکه های اجتماعی صورت گیرد. موفقیت این نوع از رهبری منوط به چند شرط از جمله توانمند سازی مستمر شبکه ها، وجود چهره ها یا رهبرانی است که با صداقت، استقامت و پایمردی خود تجلی خواست مردم باشند. و سوم وجود رسانه ای فرا گیر و مستقل که توان هماهنگ سازی و اجماع سازی را داشته باشد. رهبران جنبش خوشبختانه تاکنون از خود استقامت و صلابت و صداقت قابل تحسینی را به نمایش گذاشته اند. راهکارهای توسعه و توانمند سازی شبکه های اجتماعی ازمسایل مهم جنبش است که نیاز به بحث،ابتکار و نو آوری است و این امر باید به صورت  جدی در دستور کار همه فعالان جنبش باشد.

از رسانه فراگیر سخن گفتید. انحصارطلبان درصدد وارونه کردن اخبار جنبش سبز هستند و اطلاع رسانی هم به صورت قطره چکانی از طریق رسانه های محدود به ملت صورت می گیرد. آقای موسوی علاوه بر تاکید بر آگاهی بخشی از ضرورت تاسیس رسانه برای کمک به تحقق این امر سخن گفته اند. چه گامهایی در این زمینه تا کنون برداشته شده است؟

در مورد رسانه باید گفت متاسفانه جریان حاکم با نقض فاحش حقوق معترضین و فعالان جنبش سبزباعث قطع ارتباط آزاد آنها با مردم می شوند و وسایل ارتباط جمعی صدا و سیما را تبدیل به ارگان تبلیغاتی و جنگ روانی جناح حاکم کرده است. درآنچه قبل از انتخابات در فرآیند انتخابات و وقایع بعد از انتخابات رخ داد صدا و سیما نقش اساسی داشت. آنها با نقض آشکار قوانینی در مشروعیت بخشیدن به خشونت، تقلب و دروغ، نقش انکار ناپذیری داشتند. جناح حاکم بر دولت آگاهی و گسترش آزاد اطلاعات را به درستی دشمن خود می داند. جنبش سبز تمایل دارد مردم از چگونگی خصوصی سازی و اجرای اصل ۴۴ اطلاع پیدا کنند و بدانند به نام خصوصی سازی سرمایه های عمومی در انحصار گروهی خاص قرار گرفته است. آنها تمایل ندارند که مردم بدانند دولتی که با شعار عدالت و مبارزه با فساد سرکار آمده است فاسدترین دولت پنجاه سال اخیر ایران بوده است. آنها تمایل ندارند مردم بدانند چگونه بر خلاف شعارهای توخالی در صحنه بین المللی، منافع ملی سیاسی و اقتصادی کشور را بر باد می دهند. آنها نمی خواهند مردم بدانند که چگونه نسبت به حذف فیزیکی منتقدان خود اقدام می کنند. آنها نمی خواهند مردم از برنامه های غیر عقلایی اقتصادی آنها خبردار شوند به همین جهت آنها همه راهی را برای وجود یک رسانه مستقل و فراگیر در داخل کشور را بسته اند. در عین این شرایط با توجه به اینکه جنبش سبزپیام محور و آگاهی بخش است وظیفه همه فعالان جنبش است که کلیه امکانات خود برای تحقق خواست رهبران جنبش برای ایجاد یک رسانه مستقل و فراگیر استفاده کنند. به نظر می رسد تا حدی رسانه می تواند در چارچوب منشور جنبش سبز نقش تعیین کننده ای را در توانمند سازی شبکه های اجتماعی، ایجاد هماهنگی و تقویت وحدت ملی داشته باشد این مهم می تواند در آینده نزدیک با پشتیبانی مردم ایران و فعالان جنبش سبز در سراسر دنیا محقق شود. در این راستا دست کمک و مودت به سوی همه فعالان جنبش دراز می کنیم.

[من پیش در آمد خودم را بَر این گفت و گو می نویسم امّا خواندن پیش در آمد اصلی آن هم خالی از لطف نیست. بحثی را می خواهم بنویسم که می دانم در این مجال کوتاه نمی توان موضوعی به این عمق را آن چنان که باید گشود امّا دوست دارم دستِ کم به این بهانه اندکی به آن بپردازم.

عمدن در عنوان اصلی ِ گفت و گو دست برده اَم و لفظ «دوست دختر» را در آن آورده اَم. یادم هست یک بار دیدم دختر و پسری در خیابان یک دیگر را «عاشقانه» بوسیدند (این جا می توانید بیاموزید چه گونه معشوق ِ تان را «عاشقانه» ببوسید). وقتی این کار را دیدم بسیار خوش حال شدم و به حال آن دو که چنین شجاعتی دارند غبطه خوردم. دلیل شادی اَم کوشش آن ها برای بَر هم ریختن نظم کُهَن و بی دلیلی بود که به نام «عُرف» در جامعه دیده می شود. آن روز به خود بالیدم که هم نسل آدم هایی هستم که وقتی «دوست دارند» کاری را انجام دهند، دنیا به هیچ جای ِ شان نیست.

حالا و در این گفت و گو می بینم دختری مصیبت زده، اندوهی دارد که از ترس عُرف نتوانسته یا نگذاشته اَند بیانش کُنَد. او حسرت «بوسیدن، بوییدن و به آغوش کشیدن ِ» امیر را دارد و چون «شرعن» نسبتی با امیر نداشته به سراغش نرَفته اَند تا از درد هایش بگوید، درد هایی که اگر چه شخصی اَند امّا نشان از کهنه گی دارند، کهنه گی ِ نگاه ها. اگر یک روز در خیابان با دوست دختر (یا پسر ِ) تان قدم بزنید، در صورتی که دستِ گشت به شُما نرسد، هزاران جفت چشم با نگاه هایی وقیح و ملامت گر شُما را نظاره خواهند کرد و اِحیانن مَتَلَکی هم نثار ِ تان خواهند کرد (شخصن تجربه ی مَتَلَک شنیدن را دارم).

به نظرم می رسد ایراد از گشت ارشاد یا مواردی از این دست نباشد. ایراد از جامعه و نگاه ما ست، نگاهی که اجازه ی انگ چسباندن و قضاوت کردن را به ما می دهد و عُرفی که مانع از ابراز ِ عشق در -حتّا- وب سایت ها ست و وبلاگ هایی که با مضامین ِ حتّا از دیدِ ما سطحی و سخیف و مبتذل ِ عاشقانه به روز می شوند عمدتن دست مایه ی تمسخر ما قرار می گیرند. و این، باعث می شود یک دختر، تنها به جُرم این که پیمانی قانونی یا شرعی -مثلن عقد دائم یا موقّت- با شهید جوادی فَر نداشته یک سال تنها و نا شناس بمانَد و هیچ خبر نگاری جرئت نکُند برای مصاحبه سراغش برود، در حالی که اگر ایشان نام زد یا هم سَر امیر می بود شرح دل داده گی اَش به زوجش گوش فلک را کَر می کرد (به خاطر بیاورید نامه های عاشقانه ی هم سَران ِ باز داشتی ها را در روز نامه ی اعتمادِ ملّی یا همین حالا نامه های عاشقانه ی هم سَران ِ اُسَرای ِ سبز را به آن ها. این ها ارزش مَند اَند، ولی تا وقتی یک رابطه با امضای رسمی چند برگه -و نَه وجود عشق- سنجیده می شود هنوز نتوانسته ایم بَر منطق نا دُرُست عُرف فائق آییم و هنوز در بند آن ایم، عُرفی که هَر رابطه ی غیر رسمی ای را با نگاهِ بدی می نگرد و تنها رابطه هایی برایش ارزش دارند که مطابق قانون یا شرع باشند). این گفت و گو -و عنوان ِ تازه اَش- بهِ مان یاد آوری می کُنَد برای عاشق بودن نیازی نیست قبلن تمام مراحل دینی و اداری را طِی کرده باشیم؛ نگاهِ مان را دُرُست کُنیم، گشت ارشاد قدرتش را از دست می دهد.

بخوانید و ببینید شرح مصیبت و دل داده گی ِ لَب خند بدیعی و امیر جوادی فَر را، که عاشق ِ هم بودند و عُرف، این مخلوق ِ پلیدِ ذهن ِ سنّتی ِ ترسوی ما چه داغ ِ بزرگی بَر دل ِ این دختر باقی گذاشته است.]

امیر، حسرت امانم را بریده است. حسرت فقط یک بار دیگر به آغوش کشیدنت، حسرت تنها یک بار دیدنت. بوییدنت، بوسیدنت…امیر حسرت امانم را بریده است… حسرت نوشتن دوباره به تو، نه در سوگ تو. حسرت ریختن اشک بر شانه های تو نه برای تو. امیر، حسرت امانم را بریده است. حسرت لمس و گرم شدن در دستان تو، نه یخ زدن از نبود تو. حسرت یک زندگی خوش وبی نیاز در کنار تو، نه نیازمند به تو. امیر حسرت امانم را بریده است…

شاید دلیل سکوت رسانه ای این بود که در این یک سال هیچ خبرنگاری مصلحت ندید به سراغم بیاید و من فقط در صفحه مجازی خودم از دلتنگی هایم برای امیر می نوشتم…

برایم راحت نیست که بگویم چه اتفاقی افتاده است، هنوز این موضوع که امیر دیگر نیست، باورم نشده. مرداد سال گذشته، ده روز بود که می رفتیم مقابل اوین تا امیر آزاد شود، انتظار کشیدن برای آزادی امیر، آن هم ده روز، و بعد، ناگهان، آن خبر تلخ، بسیار کشنده است که امیدوارم هرگز برای هیچ کس چنین اتفاقی نیفتند. هنوز در شوک هستم که چه اتفاقی افتاده و آیا من باید زندگی کنم؟ مراسم تشیع جنازه امیر را که اصلا درک نمی کردم. تا چند ماه اگر پایم به جایی می خورد و درد می گرفت، ناگهان دلم می لرزید از اینکه امیر چه دردی کشید در کهریزک. چه زجری کشید از ضربه هایی که خورد…

اولین بار خبر کشته شدن امیر در کهریزک را از چه کسی شنیدی؟

از مادرم. یکی از دوستان به خانه ما زنگ زد و گفت برای آزادی امیر سند خواسته اند، در ذوق این آزادی خودم را آماده می کردم و فکر می کردم درست روزی می آید که ما می توانیم به همان شوق های همیشگی خودمان، یک سال و شش ماه شدن رابطه مان را جشن بگیریم، ولی دیدم پدر و مادرم آرام آرام زمزمه می کنند؛ لبخند، بلاخره امیر زندان بود و تو باید خودت را برای هر خبری آماده کنی. شک کردم تا آنکه پدرم گفت باید برویم پزشکی قانونی. رفتن امیر همه زندگی مرا زیر و رو کرد، یک روز در میان بیمارستان بودم و با آرام بخش روزها را گذراندم، هیچ چیز را نمی فهمیدم امیر مهربان و خون گرم بود برای همین رابطه عاطفی خیلی خوبی با خانواده ما برقرار کرده بود، رفتن او همه خانواده مرا متاثر کرد.

آیا خودت هم با امیر در راهپیمایی شرکت کرده بودی؟

بله یک بار رفتم. ولی روز هیجده تیر که امیر دستگیر شد من نبودم. ساعت پنج بود که به امیر زنگ زدم و گفتم مواظب خودت باش زود هم برگرد خانه. اما دو ساعت بعد، بابک برادر امیر خبر داد که چه بلایی سر امیر آمد.

حالا که امیر را از دست داده ای آیا از رای دادن یا رفتن به خیابان به دنبال رای گمشده پشیمان نیستی؟

شاید اگر به گذشته برگردیم، به لحاظ عاطفی دلم می خواهد به امیر بگویم، به راهپیمایی نرود، اما از نظر اجتماعی فکر نمی کنم هرگز مانع او بشوم. شرکت در انتخابات و راهپیمایی بعد از آن را هم کار بدی نمی دانم. دلگیرم از اینکه این اتفاق تلخ برای امیر و آدم هایی دیگری افتاد که جان شان را از دست دادند، کسانی که ما حتی اسم شان را هم شاید نشنیده باشیم اما اگر امیر زنده بود به عقاید او احترام می گذاشتم و هرگز به خودم این اجازه را نمی دادم که برای او تصمیم بگریم.

خود شما در انتخابات به چه کسی رای دادی؟

من هم مثل خیلی های دیگر به میرحسین موسوی رای دادم.

آیا این روزها نسل جوان جامعه، یعنی دوستان خودت در مورد جنبش اعتراضی که شکل گرفت یا در مورد انتخابات و حوادث بعد از آن بحث و گفتگو می کنند؟

دوستان من فکر می کنند به خاطر اتفاق تلخی برای من افتاده جلوی من معمولا وارد این مباحث نشوند اما من خودم گاهی وقت  ها در این مورد حرف می زنم و فکر می کنم پس از ریخته شدن خون این همه عزیزان، هر اتفاقی که ما استحقاق آن را داریم برای مردم خواهد افتاد.

برخی ها معتقدند میرحسین با نسل جوان تفاوت فکری زیادی دارد و جوانان میان بد و بدتر او را انتخاب کرده اند، به نظر شما این رای ارزش داشت که عزیزت را از دست بدهی؟

من از رای خودم اصلا ناراحت نیستم و الان اینکه موسوی می توانست برای ما کاری بکند یا نه دغدغه ام نیست، می دانم اتفاقی خواهد افتاد و این همه جوان بیهوده جان شان را از دست ندادند. اصلا هم باور ندارم مسول این اتفاقاتی که افتاد موسوی بود، من باوری داشتم و برایش رای دادم و تنها همین را می دانم که رای من اشتباه نبود.

مراحل محاکمه متهمان کهریزک دارد طی می شود نظر شما در مورد کسانی که امیر را کشته اند چیست؟

می دانم قصاص، هرگز امیر را به ما و خانواده اش بر نمی گرداند اما به لحاظ اجتماعی شاید دیگران نظر دیگری داشته باشند. خودم به لحاظ شخصی دلم می خواهد فقط یک بار با آن ها حرف بزنم و بگویم چرا اینکار را کردند، چطور دلشان آمد…

آیا این روزها به دلیل نسبت و رابطه ای که با امیر داشتی، تحت فشارهای امنیتی هم قرار گرفته ای؟

واقعیت این است که فشارهای امنیتی روی من هرگز نبوده اما فشار روحی آدم را دیوانه می کند.

و سخن آخر…

روز تشیع جنازه امیر، خیلی دلم می خواست برای آخرین بار صورت امیر را ببوسم اما عرف جامعه این اجازه را به من نداد و حسرت این بوسه تا همیشه در دلم ماند، دلم می خواهد به امیر بگویم؛ چه خوب که جای من نیستی امیر. نبودن و رفتن کسی که دوستش داری سخت است. امیر یک بار مادرش را از دست داد و می دانم که سختی نبودن مادر را تجربه کرد، سختی نبودن امیر هم حالا سهم من شده است که سخت می گذرد…

[این گفت و گو را فرشته قاضی انجام داده است]

آقای کروبی گفته اید پس از رحلت امام خمینی ما پیش بینی می کردیم که به تدریج از طرف «برخی افراد» منزوی شویم. کدام افراد؟ چرا؟

یک اختلاف سلیقه و مجادله ای در درون نیروها و گروه ها وجود داشت. به عبارت دیگر، برداشت هایی که برخی جریانات از اسلام و حکومت و جمهوری اسلامی داشتند، متفاوت بود. این جریانات چون به مراکز قدرت نزدیکتر بودند، بخصوص قدرت های معنوی و حیثیتی مانند جامعه مدرسین قم، دیدگاه و عقایدشان نیزنسبت به ما از قدرت اجرائی بیشتری برخوردار بود.

چه جریاناتی؟

گروه هایی مانند حزب موتلفه، بازار، جامعه روحانیت، جامعه مدرسین. ما با آنها اختلاف سلیقه داشتیم و بحث و جدل هایی بین ما جریان داشت. مباحثی مانند مالیات، زمین شهری، بند (ج) و تمام مباحث دیگری که آن زمان مطرح می شد، اما  حمایت های امام از ما و اندیشه های ما در مقابل آنان، موجب عقب نشینی آنها می شد. خود آنها هم به این نقطه رسیده بودند که امام سلیقه ما را بیشتر از سلیقه آنان می پسندد و قبول دارد؛ ضمن اینکه برای آنها هم احترام قائل بود و اعضای اصلی آنها را برای شورای نگهبان و… انتخاب میکرد. به هر حال وجود این اختلاف ها بود که باعث تشکیل مجمع تشخیص مصلحت نظام شد. به قول آقای دکتر مهر پور اگر شورای نگهبان نسبت به مسائل بازتر برخورد میکرد و به تذکرات امام دقت میکرد و برداشت های قویتری از قانون اساسی داشت، مجمع تشخیص مصلحت تاسیس نمی شد. اما ما می دانستیم پس از رحلت امام، آن سلیقه حضور و قدرتش افزایش پیدا میکند و ما منزوی تر میشویم. و این اتفاق افتاد و این جریان بادراختیار داشتن وزارت اطلاعات، دادگاه ویژه روحانیت، شورای نگهبان و افرادی که نمی خواهم از آنها نام ببرم، موجب انزوای نیروهای خط امام شدند.

این افرادی که نمی خواهید از آنها نام ببرید، همان ها نیستند که به گفته شما «تحمل یک دفتر حزبی را نداشتند. تحمل روزنامه حزبی را نداشتند»؟ اینها که «نمی گذارند»؛ اینها که «صرفا حکومت را برای خودشان و منافع خودشان می خواهند»، اینها که «از فردای رحلت بنیانگذار جمهوری اسلامی تقلب کردند»… اینها کیستند؟

همین ها که کشور الان در اختیارشان است. همین بخشی از قوه قضائیه که دستور میدهد دفاتر و روزنامه ها را ببندند. همین وزارت اطلاعات که بخشی از قوه اجرائی است؛ همین هایی که در مجلس سوم و ششم با آنها اختلاف شدید داشتیم. همین سپاه و بسیج و بخشی از امامان جمعه. همین جریانی که الان حاکم شده است. البته این را هم ذکر کنم که حتی آن جریان راست سنتی که ما قبلا با آن ها، هم دوست بودیم و هم اختلاف نظر داشتیم، تا حدودی در رده های بعدی قرار گرفته اند. متاسفانه اکنون یک مجموعه جدیدی آمده است که شامل آقای احمدی نژاد و کسانی که پشت سرش هستند میشود؛ این جریان در حال حاضر در راس است.

شما از «قایق نظام» گفته اید که ظرفیت ۷۰ میلیون نفر را ندارد. در این دریای طوفانی سیاست، آیا امکانی برای رسیدن یک «قایق» به ساحل وجود دارد؟

طبیعی است که هیچ قایقی در دریا -حتی اگر آرام هم باشد- قدرت مانور ندارد. دریا، یک کشتی عظیم میخواهد؛ آنهم در شرایطی که این دریا دچار طوفان و تلاطم شود باید هفتاد میلیون حضور داشته باشند تا کشتی را به سمت همان ساحل اصلاحات هدایت کنند. لذا من معتقدم این شرایط فعلی ادامه نمی یابد و ما بالاخره مجبوریم به سمت اصلاحات بازگردیم.باید خسارت های زیادی را بدهیم ولی سرانجام به سوی اصلاح بازخواهیم گشت.

مهمترین مشکل داخلی کشور از نظر شما چیست؟

از دست دادن اعتماد مردم. نظامی وامنیتی کردن فضای جامعه و خارج شدن از مسیر آرمان های انقلاب. کار ما به جایی رسیده است که با نوه امام آنگونه برخورد میکنند. پس از بیست سال به آقای جمارانی میگویند به دلایل امنیتی برای امام مراسم برگزار نکن! آیا ما باید هر روز شاهد فضای امنیتی در جامعه باشیم؟ هر روز باید شاهد رژه نیروهای سپر به دست باشیم؟ اینگونه که کار پیش نمیرود. حکومت باید امنیت ایجاد کند نه اینکه امنیت را از مردم بگیرد. آنها تعریفشان از امنیت چیز دیگریست. البته بنده معتقدم شرایط اینگونه نخواهد ماند و سرانجام عقلاء میدان دار خواهند شد.

همه از لزوم بازنگری در قانون اساسی صحبت می کنند. از دید شما منشا ایرادات در قانون اساسی موجود، کجاست؟ چه باید کرد؟

هر قانون اساسی حتما ایراداتی دارد. من بارها گفته ام یک کتاب است که ایراد ندارد و آن قرآن است و آنهم ما مسلمانان میگوئیم! شاید یک غیر مسلمان به همین قرآن ما هم ایراد بگیرد. برای همین بود که امام در این قانون اساسی، امکان بازنگری گذاشت. در همه دنیا هم مرسوم و متداول است که با توجه به شرایط روز، قانون تغییر می کند. ولی اگر همین قانون اساسی هم اجراشود بسیاری ازمشکلات حل میشود.

براساس قانون اساسی موجود، رئیس قوه قضاییه توسط رهبر جمهوری اسلامی انتخاب می شود. این موضوع به استقلال این قوه صدمه نمی زند؟ در این روند تناقضی نمی بینید؟

آنهایی که در آن زمان این قانون را تدوین کردند کار درستی انجام دادند، اما در حال حاضر ما داریم با عملکردمان به این قانون ضربه می زنیم. ضمن اینکه در ابتدا قانون اینگونه نبود و بعدها به این صورت تغییر کرد. در آن زمان از پنج نفر ارکان قوه قضائیه ۲ نفر را رهبر و ۳ نفر را مجموعه قضات در فضایی آزاد انتخاب میکردند. چیزی که الان ایرادست این است که قوه قضائیه استقلال ندارد و دراختیارمسئولان امنیتی است.

از دید شما خواست اصلی جنبش سبز چیست و چه می تواند باشد؟

این جنبش که با اعتراضات آرام و بدور از خشونت و اکثراً در قالب نافرمانی های مدنی خود را نشان داده، از توهینی که به مردم شد و از نارضایتی ها در انتخابات های مختلف، بوجود آمد.

کدام انتخابات ها؟

انتخابات های مجلس هفتم و هشتم و ریاست جمهوری نهم و دهم. تمام آن نارضایتی ها جمع شد و در انتخابات دهم منفجر شد. این جنبش حرکتی است که از دل مردم، برآمده، خودجوش است و بر بستری که خود حاکمیت با فشار برای مردم آماده کرده بود، شکل گرفته است.

شما در این جنبش دنبال چه هستید؟

ما به دنبال این هستیم که قانون اساسی به طور کامل عمل شود، انتخاباتی سالم و آزاد داشته باشیم، مطبوعات و احزاب آزاد باشند، دانشگاهیان آزاد باشند و به یک معنا کسی برای مردم تصمیم نگیرد. بر این اساس من معتقدم اگر همین قانون اساسی هم که برخی به آن خرده میگیرند، اجرا شود می تواند برای ما بسیار کارساز باشد اما متاسفانه برخی اصلا تن به همین قانون هم نمی دهند. آقایانی که هم اکنون حاکم هستند، خودسر و خودکامه عمل می کنند.

جنبش سبز برای پیروزی، از این مقطع به بعد باید چگونه پیش رود؟ روند موجود نمی تواند فرسایشی شود؟ چه باید کرد؟ چه می توان کرد؟

نارضایتی مردمی ادامه خواهد داشت و خاموش نمی شود. درست است که هم اکنون این نارضایتی ها به دلایلی کمتر شده و مردم احتیاط می کنند، اما روحیه و اعتقادشان همچنان پایدار است و مردم به دنبال فرصت برای بروز آن میگردند. این روحیه مردمی موجب فرسایش حکومت میشود نه فرسایش جنبش، چرا که حکومت نمی تواند اینگونه ادامه دهد. اما در مورد چگونه پیش رفتن، اولا حضور، مهمترین لازمه هر جنبشی است. دوم اینکه نباید در هر جنبشی به دنبال موفقیت آنی و لحظه ای بود، چه بسا که باد آورده را باد میبرد! جنبش باید نشاط داشته باشد، تبلیغات ریشه دار داشته باشد. این آقایان دارند برداشتی از جنبش به مردم میدهند که خلاف واقع است. آنها میگویند این جنبش می خواهد با دین شما، با اخلاق شما و با فرهنگ شما و غیره درگیر شود. آنها دارند تبلیغ میکنند که این جنبش موجب گسترش نا آرامی ها می شود و کشور را مانند فضای عراق و افغانستان، به سمت ناآرامی پیش میبرد. ما باید با این شایعه گستری ها مقابله کنیم و تبلیغات ریشه ای داشته باشیم. ما طرفدار آرامش ایم و وفادار به این کشور هستیم؛ به دنبال مبارزه با خودسری ها و خودکامگی ها هستیم. ما می خواهیم قانون در کشور اجرا شود. لذا تبلیغ کردن، برنامه ریختن، تماس با هم داشتن و امثال اینها میتواند موثر باشد. اینها همان مواردیست که حکومت نسبت به آنها حساس است زیرا در هر شیوه و در هر مراسم عادی با این موارد برخورد می کند و این نشان از تاثیر این کارها دارد. لذا بر خلاف اینکه می گویند در جنبش ریزش وجود دارد؛ ما می گوییم روز به روز رویش داریم.

مهدی کروبی در سال ۵۷ چه فکر میکرد و چه شد؟

ما فکر میکردم یک انقلابی رخ خواهد داد که هر کس اندیشه اش مورداحترام قرار گیرد، حقوق مردم در آن رعایت شود، عدالت و اسلام در آن انجام شود. ولی آن چیزی که میخواستیم و فکر میکردیم نشد. در آن سالها مردم کاملا در درون حکومت بودند؛ از تمامی رخ دادها اطلاع داشتند و این ناشی از آن بود که حکومت به این اصول اعتقاد داشت و مشروعیتش را مردم تایید می کردند. ما میخواستیم برای دنیا الگو باشیم و در این راه سعی هم کردیم. البته برخی از ناکامی ها متوجه خودمان بود، برخی متوجه مسائل دیگر. واقعیت این است که در ابتدای انقلاب یک سری جنگ افروزی هایی آغاز شد. بخش هایی از کشور اعلام استقلال کردند. پادگان ها را گرفتند. آذربایجان، گنبد، خوزستان و کردستان که مرحوم طالقانی و مرحوم فروهر برای صحبت و رایزنی به آنجا رفتند. بعد از آن ترورها شروع شد. ترور شخصیت های فکری و اندیشه ای و اساسی. شهید مطهری، بهشتی، قاضی طباطبائی، مفتح و بسیاری افراد دیگر. در آن زمان خانه های تیمی و گروه های مسلحانه شروع به شکل گرفتن کرد و درگیری ها آغاز شد. اینها ادامه داشت که جنگ نیز آغاز شد.حکومتی که دفتر ریاست جمهوری آن منفجر میشود، حزب اش منفجر میشود مسلم است که به سمت تندروی پیش میرود. به هر حال متاسفانه نگذاشتند آن آرمان ها پیاده سازی شود. چنین بود که ما مهلت اجرای آن آرمان ها را از دست میدادیم. ما در آن سالها و پس از انفجارها، بدترین وضع را در مجلس داشتیم. افراد حکومتی همیشه زیر فشار جنگ، ترور و در عین حال مدیریت کشور بودند. روزگار سختی بود. آنهایی که آن اقدامات را انجام دادند به کشور ظلم کردند.

اگر ماجرای فلسطین و اسراییل به سویی رود که دو کشور، به تفاهم و توافق برسند، موضع شما چه خواهد بود؟

ممکن است ما موضعی آرمانی در ذهن خود داشته باشیم، لیکن باید بدانیم فلسطین از آن فلسطینیان است و اگر خودشان به یک توافقی رسیدند مبارکشان باشد. باید مورد پسند خودشان باشد.

ایران امروز در عرصه سیاست خارجی با مشکلات خطرناکی روبه روست. اگر اختیار با شما باشد، در موارد زیر چه سیاستی اتخاذ می کنید:

آمریکا:

من معتقدم جز با اسرائیل باید با همه کشورها رابطه داشته باشیم. یعنی علی رغم تمام وقایعی که میان ایران و آمریکا رخ داده است، بنده معتقدم با حفظ شأن و استقلال و آبروی کشور باید رابطه برقرار شود. اما متاسفانه رابطه با آمریکا در ایران تبدیل به یک بحث سیاسی داخلی شده است. گاه یک جناح سیاسی میخواهد و طرف دیگر نمی خواهد و یا برعکس و این به کشمکش های داخلی کشور تبدیل شده است.

رابطه با روسیه و چین:

هم اکنون رابطه داریم و معتقدم باید با هردوی این کشورها رابطه داشته باشیم. بنده در زمان مجلس بارها به این کشور جهت گسترش روابط سیاسی و اقتصادی سفرکردم. از طرفی با روسیه هم به عنوان کشور همسایه قدیم باید ارتباط داشت. البته این نکته را یادآور شوم که طبیعی ست که کشورها در ارتباط با هم به دنبال منافع شخصی خودشان باشند. ارتباط با کشورها باید منافعی را به همراه داشته باشد.

پرونده هسته ای:

ما باید شفاف سازی کنیم. باید مذاکره کنیم. باید هم از حقوق مان دفاع کنیم و هم شفاف سازی کنیم.

پرونده حقوق بشر:

حقوق بشر به واقع حقوقیست که متعلق به بشر و مردم است. در بسیاری از کشورهای دنیا این حقوق یا از سوی حاکمان آن کشور و یا از سوی دیگر کشورها نادیده گرفته میشود. به طور مثال در فلسطین این حقوق از سوی اسرائیل کاملا نادیده گرفته میشود. البته در کشور ما هم در مواردی این حقوق نادیده گرفته می شود. لیکن ما نباید از حقوق بشر به عنوان یک حربه سیاسی استفاده کنیم. من معتقدم که نباید برای یک کشور حقوق بشر جدی و برای کشوری دیگر این حقوق به طور کامل نادیده گرفته شود. نمونه اش همین مسئله اسرائیل و فلسطین.

اگر دوره های  جمهوری اسلامی را تقسیم بندی  کنیم؛ کدام دوره از دید مهدی  کروبی  به آرمان های  انقلاب  اسلامی نزدیک تر وکدام دوره، دورتر  بوده است؟ چرا؟

این طبیعی ست که در هر انقلابی ابتدای آن به آرمان های آن نزدیکتر است. بارها گفته ام در هر انقلابی تندروی ها، خودسری ها و برخوردهای غلط بر اثر بی تجربگی رخ میدهد. من به طور قاطع میگویم اکثر افرادی که هم اکنون خودسری میکنند، همانهایی هستند که آنزمان تندروی و خودسری میکردند. دهه اول آرمانی بود. به تدریج وارد فضاهایی شدیم که نتیجه اش همین است که الان می بینیم. به اعتقاد بنده بدترین شرایط را هم اکنون داریم.

و سئوال آخر: امروز بزرگترین آرزوی شما چیست؟

حاکمیت مردم، نفی سلطه خارجی واستبداد داخلی، رفاه و شادابی ملت، سربلندی ایران، پیشرفت کشور، سربلندی اسلام و اجرای احکام آن. البته منظور من از احکام اسلام، اعمال سلیقه ها نیست. منظورم وارد شدن در زندگی خصوصی مردم نیست. منظورم دخالت در امور شخصی مردم نیست. منظورم از احکام اسلام، یعنی اینکه فضائل در جامعه حاکم باشد، عدالت حاکم باشد، حرمت همه افراد جامعه حفظ شود.

[این گفت و گو را مسیح علی نژاد و مازیار بهاری -که دوّمی مدّتی در ایران، پس از انتخابات، باز داشت بود- انجام داده اَند. شخصن بَر گردان را انجام داده اَم، از این رو ایرادات احتمالی را گوش زد کُنید تا اصلاح کُنم. متن اصلی گفت و گو در این جا قابل دست رسی ست.]

مهدی کرّوبی ِ 73 ساله، در ایران به عنوان شیخ اصلاح طلبان شناخته می شود. از انتخابات بحث بَر انگیز ژوئن ِ گذشته، او و دیگر کاندیدای اصلاح طلب -میر حسین موسوی- به اعتراضاتی علیه آن چه خودِ شان آن را کودتای انتخاباتی محمود احمدی نژاد می نامند پیوسته اَند. بسیاری از افراد نزدیک کرّوبی در زندان به سَر می بَرند و طَرَف داران تند روی حکومت از دست گیری قریب الوقوع او خبر می دهند. به او در مورد گفت و گو با رسانه های خارجی هُش دار داده شده است و هَر روز نامه نگاری که در ایران به او نزدیک شود در خطر زندانی شدن خواهد بود، امّا در یک گفت و گوی نادر، هفته ی گذشته او به پرسش های خبر نگار نیوز ویک -مازیار بهاری- و خبر نگار مستقل -مسیح علی نژاد- که با ای مِیل برای او فرستاده شده بود، پاسخ داد.

از شُما با عناوین فتنه گر و مخلّ امنیت ملّی یاد می شود. فکر می کُنید چرا تا کنون باز داشت نشده اید؟

آن ها تا کنون دو بار به خانه ی من حمله کرده و تمام پنجره ها را شکسته اَند. دفتر کار، روز نامه و حزب مرا تعطیل کردند. یکی از فرزندان مرا کتک زدند و دو فرزندم را ممنوع الخروج کردند. بسیاری از افراد نزدیک به من را باز داشت کردند. هَر عضو مجلس که به ملاقات من می آید تحت تعقیب و حمله قرار می گیرد. مطمئن نیستم آن ها مرا باز داشت خواهند کرد یا نه، امّا من و خانواده اَم آماده ی پرداخت هَر گونه هزینه ای برای مبارزه ی مان برای مَردُم ایران هستیم.

آیا شُما یکی از رَه بَران جنبش سبز هستید؟

اگر فردی جنبش سبز را رَه بَری کُند، حکومت بلافاصله اقدام به باز داشت و زندانی کردن او می کُنَد. زمانی که من و آقای موسوی کمیته ای 4 نفره برای مراقبت از خانواده های آسیب دیده ی اعتراضات پس از انتخابات تشکیل دادیم، هَر چاهار نفر آن کمیته دست گیر شدند.

آیا یک کودتا در ایران به وقوع پیوسته است؟

بله، قطعن! یک گروه نظامی که در سال 2005 [بار نخستی که احمدی نژاد به ریاست جمهوری بَرگزیده شد] زمام امور را در دست گرفت و شروع به حذف تمام عناصر شایسته از دولت کرده است. در کشور، یک زمام داری نظامی در تمام امور سیاسی و اقتصادی وجود دارد.

شُما مخالف جمهوری اسلامی به عنوان شکلی از حکومت هستید یا فکر می کُنید امکان اصلاح در آن وجود دارد؟

من برای ایجاد یک حکومت به شکل جمهوری اسلامی، دهه ها پیش از انقلاب [1979] مبارزه کرده اَم. من پُست های مهمّی در این حکومت داشته اَم. من مخالف حکومت مطلقه ی این گروه هستم که زمام امور را در دست گرفته و کشور را به یک نقطه ی بحرانی رسانده است.

وقوع تظاهراتی در 12 ژوئن، نخستین سال گَرد انتخابات بحث بَر انگیر نا گزیر خواهد بود. آیا شما نگران وقوع خشونت در این تظاهرات هستید؟

پس از انتخابات جعلی سال گذشته مَردُم به خیابان آمدند و به شیوه ی مسالمت آمیز در اعتراض به نتایج به راه پیمایی پرداختند. اِم سال ما از وزارت کشور درخواست مجوّز برای راه پیمایی کرده ایم و بنا بَر این می توانیم از هَر نوع خشونتی پیش گیری کُنیم. اگر آن ها به ما مجوّز راه پیمایی ندهند، ما به راه حل های دیگر فکر می کُنیم.

فکر می کُنید چه کَسی مسئول سَر کوب های خشونت آمیز راه پیمایی های سال گذشته است؟

افراد مسئول خشونت همان افرادی هستند که مسئول بَرگزاری انتخابات بودند. وقتی میلیون ها نفر با نتیجه ی انتخابات مخالفت کردند، آقای احمدی نژاد این منتقدان را «خَس و خاشاک» نامید. روحانیون حکومتی مَردُم را به خاطر مخالفت با تقلّب، «احمق» نامیدند. این حکومت بود که علیه مَردُم خشونت به کار بُرد. من در دوره ی شاه، سال های زیادی را در زندان گذرانده اَم. در برخی موارد، توهین ها در زندان ها، حتّا بد تر از دوره ی شاه است.

فکر می کُنید جامعه ی بین الملل و به ویژه ایالات متّحده، باید از مبارزات مَردُم ایران حمایت کُنند؟

دولت های خارجی نباید از ما حمایت کُنند، چون در این صورت حکومت را متّهم به اتّهاماتی نظیر عامل بی گانه می کُنَد. امّا من از مَردُم سراسر دنیا و هم چنین ایرانیان خارج از کشور تقاضا می کُنم از مبارزات ما حمایت کُنند.

در مورد آینده ی ایران چه فکر می کُنید؟

من فکر می کُنم تنها راه برون رَفت از این بحران، باز گشت به قانون اساسی ایران است. این به معنی آزادی زندانیان سیاسی، آزادی رسانه ها، احترام به دانش جویان و دانش گاه ها و اصلاح در شیوه ی مدیریت کشور است. ما یک انقلاب دیگر نمی خواهیم، ما اصلاح از راه های مسالمت آمیز را می خواهیم.

[این گفت و گو را مسیح علی نژاد انجام داده است.]

خانم ملکی! ماجرای اعتصاب غذای آقای نوری زاد در زندان، حتی آقای دادستان را هم به واکنش وا داشت و وعده آزادی هم داده بودند، چه شد که ناگهان، حکم آقای نوری زاد در دادسرای عمومی و انقلاب تهران تایید شده است؟

خودمان هم نمی دانیم، به وکیل آقای نوری زاد هم هیچ اطلاعی نداده اند و ما خبر تایید حکم زندان و شلاق ایشان را از طریق سایت ها مطلع شدیم.

پس از آنکه شما در مصاحبه پیشین خود با جرس نسبت به ضرب و شتم شدید آقای نوری زاد اعلام نگرانی کرده بودید و به مسوولان نیز پیرامون در خطر بودن جان همسرتان هشدار دادید، مدتی سکوت اختیار کردید. مراحل پیگیری وضعیت آقای نوری زاد در این مدت چگونه بوده است؟

بعد از آن مصاحبه، من و دخترم را از طرف دادستانی تهران خواستند، ما هم به همراه پدر، مادر و برادران و خواهران آقای نوری زاد به دادستانی مراجعه کردیم. اما آنجا به ما گفتند که شما با مصاحبه تان کار را خراب کردید، گفتند مقامات بنا را بر آزادی آقای پناهی و آقای نوری زاد گذاشته بودند اما رسانه ای کردن اعتصاب غذای آقای نوری زاد و جار و جنجال های شما کار را خراب کرده است.

ولی در اعتصاب غذای آقای پناهی، کارگردان سینما، هم کار رسانه ای گسترده ای صورت گرفته بود، گمان می رود همانگونه که آقای نوری زاد خودشان هم در نامه اخیر اشاره کرده اند، مقاومت دادستانی تهران و تایید یکباره حکم زندان ایشان مربوط به همان نامه های انتقادی ایشان به رهبری باشد. شما اینطور فکر نمی کنید؟

تعجب ما هم از همین است که ما اساسا از دادستانی تهران هرگز وعده ووعید نخواسته بودیم. خودشان وعده دادند که اگر ما کار رسانه ای نکنیم یا به تعبیر خودشان سر و صدا نکنیم، آقای نوری زاد را آزاد می کنند. من تقریبا اعتمادی به قول های آقایان نداشتم. چشم امیدی هم نبسته بودم، واقعا هم نمی دانم پشت پرده چه می گذرد که ناگهان بدون هیچ اطلاعی به خانواده و وکیل، دادگاه تجدید نظر برگزار کرده اند و حکم دادگاه بدوی مبنی بر محکومیت آقای نوری زاد را تایید کرده اند. حکم دادگاه بدوی بیشتر شبیه یک بیانیه قبیله ای بود و در تعجبم که بعد از این همه وعده آزادی، ناگهان همان بیانیه سیاسی را در سایت های خبری شان تایید کرده اند. حکم توهین به رهبری هم بین دو ماه تا دوسال بود که در دادگاه تجدید نظر همان سقف دوسال را برای ایشان تایید کردند. یعنی اگر در نامه های آقای نوری زاد سراسر فحش و توهین هم بود همین سقف دوسال باید در نظر گرفته می شد در حالی که حالا برای یک نامه کاملا منطقی و دلسوزانه همان حکم دوسال را در نظر گرفته اند که تاسف آور است. ما شدیدا اعتراض داریم چون حتی یک مصداق کوچک برای توهین هم پیدا نکرده اند، یعنی نتوانستند پیدا کنند، برای آقای دادستان هم نامه نوشته ام و اعتراض به حکم دادگاه تجدید نظر را مکتوب کرده ام.

در دیدار تان با آقای دادستان مشخصا چه بحث هایی مطرح شد و آیا در همان دیدار وعده آزادی آقای نوری زاد مطرح شد؟

بله، در همان دیداری که خودشان تماس گرفتند و ما را به دفتر خواستند، تاکید اولیه شان سکوت خانواده بود و سپس تاکید دیگری داشتند که آقای نوری زاد هم به آن در نامه اخیر خود اشاره کرد. آقای دادستان بعد از مصاحبه من، تدارک یک ملاقات حضوری خانواده با آقای نوری زاد را خیلی فوری در اتاق خودشان داد. پیش از این من در طی شش ماه زندان فقط یک بار موفق به ملاقات حضوری با آقای نوری زاد شده بودیم اما اینبار خیلی عجیب بود که در ساعت غیر ملاقات و در حالی که من روز قبلش با آقای نوری زاد ملاقات کابینی هم داشتم و در مصاحبه ام از سر و روی آشفته ایشان گفته بودم، اینبار آقای دادستان ما را ملزم کرد که در یک ملاقات حضوری از آقای نوری زاد بخواهیم که اعتصاب غذای خود را بشکند و پس از آن ما هم سکوت کنیم. حتی از مادر پیر آقای نوری زاد هم خواسته بود که به دیدار آقای نوری زاد برود و از او درخواست کند تا اعتصاب غذای خود را بشکند. آقای دولت آبادی به مادری که یک جانباز بالای هفتاد درصد در خانه دارد، گفت؛ اگر آقای نوری زاد را با سر و روی آشفته در زندان دیدید، نگران نشوید مربوط به اعتصاب غذای او است و مباد کار رسانه ای بکنید و در مورد وضعیت او دوباره سر و صدا کنید.

مادر آقای نوری زاد نیز به دادستان تهران پاسخ داد؛ فرزند من بارها زخمی از جبهه به خانه برگشته است و من هراسی از دیدن سر و روی زخمی احمد فرزند دیگرم که در جبهه زخمی شده و قدرت تکلم هم ندارد، نداشته ام. مادر و پدر پیر آقای نوری زاد در این دیدار حرف های مهمی را به آقای دادستان گفته اند که امیدوار بودم در ایشان اثر بگذارد. مادر آقای نوری زاد به ایشان گفته بود؛ اگر در یک خانواده اختلافی رخ داد معمولا دیگران برای حل این اختلاف پیش قدم می شوند ولی اینجا ظاهرا کسانی هیزم این آتش را زیاد می کنند و فرزند مرا دارند می سوزانند. در عین حال مادر آقای نوری زاد به آقای دادستان گفت؛ اگر آزادی بیان و آزادی قلم نیست، پس بگویید که خفقان است تا همه خفه شویم و شما هم کار خودتان را بکنید. در شگفتم که چگونه آقای دادستان از حرف های مادر یک جانباز و پشت خمیده یک پیرمرد شرمنده نشد و وعده دروغ داد.

آیا از طریق دادستانی پیگیر شده اید که چرا پس از سکوت خانواده، به وعده شان عمل نکردند و به جای آزاد ساختن نوری زاد، حکم محکومیت وی را در دادگاه تجدید نظر تایید کرده اند؟

من دیگر از طریق هیچ کسی پیگیر نخواهم بود، همه آقایان می دانند در کشور و در زندان ها چه خبر است. اما مصداق همان سوره بقره قرار گرفته اند که پرده ای بر گوش آنها قرار گرفته است و هیچ نمی شنوند.

نمایندگان مجلس پیشنهاد داده اند که با درخواست عفو از رهبری وضعیت زندانیان بهتر خواهد شد. نظرتان در این مورد چیست؟

ببینید، در مجلس نمایندگانی هستند که به ما می گویند اگر ما پیگیر وضعیت آقای نوری زاد باشیم در دوره بعدی صلاحیت نمایندگی ما برای مجلس توسط شورای نگهبان رد می شود. من با این نمایندگان که کشور دارد در بحران امروز می سوزد و آنها نگران تایید صلاحیت فردای خود در قدرت هستند حرفی ندارم بگویم. اما پیشنهاد من این است؛ رهبری همانگونه که با اقشار گوناگان ، اعم از معلمان، کارگران، شاعران و گروه های دیگر گفتگو می کند می تواند خانواده زنداینان را نیز به عنوان یک گروهی که دیگر قابل چشم پوشی در جامعه نیستند، دعوت کند و در دیداری با این خانواده ها، حرف های آنان را بدون هیچ فیلتر و سانسوری بشنود. اگر ایشان می خواهند اوضاع کشور رو به آرامش پیش برود می باید حرف های خانواده های زندانیان را بشنود.

حرف آخرتان چیست در حالی که همه روزنه های پیگری بسته به نظر می رسد، چه باید کرد؟

به آقای دادستان تاکید کردم که ما گریزی از دادخواهی نداریم. وقتی بر زندانی ظلم می شود، خود آقای دادستان هم همان زمان به صورت تلویحی تایید کرد اما تاکید کرد؛ همانگونه که ازخانواده آقای پناهی خواسته ایم جنجال خبری نکنند، شما هم باید سکوت کنید تا ما کار را پیش ببریم. نمی توانستم این سکوت را به طور بی مرز و مطلق بپذیرم برای همین زمان تعیین کردیم و بنا شد تا شنبه ما هیچ نگوییم و آنها مراحل قانونی کار را پی بگیرند و آقای نوری زاد آزاد شود اما دیدیم که به جای آزادی، چه حکم ناعادلانه ای را برای آقای نوری زاد تایید کردند. حتی در روز شنبه خانواده ما که بر اساس وعده قبلی آقای دادستان به دفتر ایشان مراجعه کرده بودند، به مدت پنج ساعت در پشت درهای بسته آقای جعفری دولت آبادی معطل نگاه ماندند، نه تنها اجازه دیدار ندادند بلکه از یک تماس تلفنی ساده هم چشم پوشیدند و با ما مثل عروسک خیمه شب بازی رفتار کرد، ما دیگر به هیچ کس اعتماد نخواهیم کرد. بسیار بسیار تاسف می خورم با خانواده ای که در تمام روزهای جنگ برای دفاع از کشور و ارزش های این کشور تنها بودند، کسانی دارند ظالمانه برخورد می کنند که اصلا نمی دانیم در آن روزهای جنگ این حضرات کجا بودند.

در آستانه سالگرد رحلت امام خمینی هستیم. امسال این بزرگداشت در شرایط وی‍ژه ای انجام می شود. از یک سو مخالفان قدیمی امام و انقلاب در خارج و داخل با پشتیبانی  برخی از رسانه ها ی خارجی سعی می کنند که دوران ایشان را با وضعیت تاریک امروز مقایسه کنند و از طرف دیگر صدا و سیما و بعضی از رسانه ها ی طرفدار بگیر وببند و سرکوب تلاش می کنند تصویری از شخصیت ایشان ارائه دهند که گویی  ایشان اگر بودند طرفدار پروپاقرص خرافه و ظلم امروز باشند. به نظر شما، چرا این گونه اقدامات صورت می گیرد و نتیجه این فرایند چه می تواند باشد؟

تصویری که از تقاطع تلاش مخالفان حضرت امام و رسانه های رسمی کشور به دست می آید  اگر ادامه  یابد و جواب داده نشود، جز انزجار تدریجی از هر آنچه گذشته است، نخواهد بود. این تصویر با دستکاری مکرر  و دائمی از نسخه اصلی امام و انقلاب داده می شود  و از نظر کسانی که مستقیما آن دوره را تجربه کرده اند ، شباهتی با چهره و منش  و سالهای امام ندارد. انقلاب با شعار استقلال ، آزادی و جمهوری اسلامی پیروز شد  و مورد حمایت قاطع ملت قرار داشت. استقبال از حضرت امام در سال ۵۷ بی نظیر بود و در تشییع جنازه ایشان هم بیش از چهار برابر استقبال کنندگان شرکت کردند. گمان نمی کنم آن همه جمعیت برای تماشا و یا گذراندن تعطیلی آمده بودند. فیلم های آن روزها نشان می دهد که احساسات مردم نسبت به ایشان چه بود. در نظر داشته باشیم که بروز آن همه عاطفه و احساس بعد از گذراندن روزهای سخت انقلاب و دفاع مقدس بود. واقعیت امام اگر مختصر شباهتی با آنچه صدا و سیما و بعضی از جراید هتاک نشان می دهند، داشت، ما قاعدتا بجای سر و سینه زنی با خوشحالی و یا حداقل بی اعتنایی مردم روبرو می بودیم. به نظر من لازم است در مورد این تحریف دو طرفه از سوی حاکمان که اکنون به زندانبانان  و سلب کنندگان آزادی تبدیل شده اند و مخالفان بی نقاب امام  روشنگری شود.

برنامه گسترده ومهندسی شده، همراه با هزینه های شگفت آور برای مراسم سالروز رحلت امام خمینی تدارک دیده شده است. به نظر شما چرا چنین کاری صورت می گیرد؟

شما توجه داشته باشید که نظام هنوز بخش اعظم مشروعیت خود را از شخصیت امام و خاطره جمعی مردم از ایشان می گیرد. در شرایط موجود بخشی از حاکمیت که رو به خشونت و سرکوب و سلب آزادی های مشروع آورده و زندان ها را پر کرده و با پوشش خرافه و تحجر کشور را به افلاس و درماندگی در سطح داخل و خارج کشانده، احتیاج دارد از این سرمایه عظیم اجتماعی به صورت مسرفانه ای استفاده کند. در مقابل وقتی شما واقعیت های آن دوره را در معرض دید مردم قرار می دهید و روی تفاوت های آن با وضعیت فعلی انگشت می گذارید، بلافاصله گرایش مستبدانه  و فاسد امروزی در مقابل سوالات ویران کننده ای قرار می گیرد. نگرش درست به سال های اول انقلاب بخوبی نشان می دهد که تا چه اندازه از اهداف اولیه انقلاب و ارزش های پایه ای آن فاصله گرفته ایم. توجه کنید که منظور از نگریستن به آن دوره بازگشت به آن دوره نیست. بلکه هدف یادآوری ریشه ها و یادآوری جهت های اصلی انقلاب  یعنی عدالت، آزادی و معنویت است.

ما می خواهیم از سکویی که انقلاب اسلامی ساخته برای پرواز به آینده استفاده کنیم. نمی خواهیم به صورت احساسی یک فضای آشفته درست کنیم و جهت گیری هایمان  از دست برود. به طور مداوم باید به نسل سرافراز جوانان امروزیاد آوری کنیم که وضعیت فعلی هیچ شباهتی با دوران حضرت امام ندارد. من یقین دارم که همین جوانان اگر به صورت خیالی در ظرف دیروز قرار بگیرند همه در کنار باکری ها، همت ها و باقری ها قرار خواهند گرفت. همچنانکه اگر جوانان آن دوره در ظرف زمانی امروز قرار می گرفتند، باقریها و باکری ها و همت ها از سرداران جنبش سبز امید می بودند  و  در زندان ها جوابگوی گرایش های دینی و ملی خود می شدند.

شما از ضرورت یاد آوری جهت های اصلی انقلاب سخن گفتید اما در فضای پر از گرد و غبار و تبلیغاتی امروز چگونه می توان از امام و دهه اول انقلاب صحبت کرد؟

در مورد انقلاب تا کنون تعداد بی شماری کتاب و مقاله نوشته شده و هنوز هم  این نوشته ها و تحلیل ها ادامه دارد. دلیلش هم روشن است. تاثیرگذاری این انقلاب در سرنوشت جهانی و منطقه ای. بعد از انقلاب اسلامی نه تنها ایران شباهتی به سال های قبل از انقلاب ندارد، بلکه منطقه و جهان هم  تحت تاثیر این دگرگونی قرار گرفته اند. اما انچه امروز در سطح تبلیغات و زد وخوردهای روزمره رسانه ای مورد نیاز است، ارائه تصویر روشن و محسوس از آن دوره و حضرت امام است. همانطور که اشاره کردم سعی می شود بین وضع فعلی و وضعیت گذشته شبیه سازی ناشیانه ای شود. باید این طرح را خنثی کرد. به عنوان مثال در مورد نظرات امام در باره مجلس می توان بحث های نظری کرد و نظرات ایشان را در مورد دو گانه شرع و عرف و این که «تشخیص موضوع در عرف و شرع به عهده عرف است و مجلس نماینده عرف و نمایندگان خود از عرف بر می آیند»، باز کرد و با این دید مجلس در راس امور قرار می گیرد.

ولی مهمتر و تاثیرگذارتر نقل خاطراتی است که شیوه های عمل سیاسی را در اوائل انقلاب نشان می دهد. به طور مثال اخیرا بنده با جناب آقای کروبی در مورد شیوه انتخابات در دوران حضرت امام صحبت می کردیم، ایشان خاطره ای را نقل کرد که خیلی خوب و روشن به شناخت حضرت امام و ارزش های حاکم در جامعه آن دوره کمک می کند. ایشان به یاد می آوردند که در انتخابات دوره  سوم مجلس دو نفر کاندیدا بودند؛ یکی یک معلم زحمتکش و روشنفکر و فقیر و دیگری یکی از منسوبین نسبتا نزدیک خانواده امام. یکی از نزدیکان امام از فرد دوم حمایت می کردند. اما مردم در آن انتخابات به آن معلم رای دادند. در اینجا آن فرد که از نزدیکان امام بود، برای امام نامه ای نوشت که مضمون آن تشکیک در سلامت انتخابات خمین بود. حضرت امام با خنده پاسخ داده بودند که «چه علامتی بالاتر برای صحت انتخابات از اینکه یک نفر از فامیل من و شما با حمایت شما نامزد می شود ولی مردم یک معلم ساده را که چنین پشتیبانانی ندارد، انتخاب می کنند».

آیا این از زیبایی های انتخابات نیست که باید شکر گزار آن باشیم؟ حالا شما این تصویر را کنار ابطال ۷۰۰ صندوق انتخابات مجلس ششم  در تهران قرار دهید که فرد روشنفکر و بی پناهی را حذف کردند و یک فرد مورد علاقه شورای نگهبان با ارتباطات نسبی و سببی را وارد مجلس کردند. یا طرح نظارت استصوابی که در زمان امام وجود نداشت. طرحی که وسیله ای شد که انتخابات  در حقیقت دو مرحله ای شد. شما دقت کنید که با اسلحه همین اصطلاح که نه ریشه در قانون اساسی دارد و نه در معرفت و آگاهی های مردم، چه تعداد عظیمی از خدمتگزاران آگاه و مدیر  دلسوز را از ورود به  صحنه رقابت کنار زدند. کاری که نتیجه اش همین پائین آمدن شان و جایگاه مجلس است.

من به همه آن نمایندگان اصولگرایی که به خدا و پیامبرش ایمان دارند و هنوز ایمان خود را با ظلم آغشته نکرده اند عرض می کنم که وقتی با خود خلوت می کنید آیا از این همه تحقیر مجلس احساس نگرانی و پوچی نمی کنید؟ آیا مفهوم جمله «مجلس در راس امور است» همین وضعی است که در آن بسر می برید؟ شما هنوز نتوانسته اید جزء کوچکی از تخلفات مالی دولت را رسیدگی کنید و جواب درست بگیرید چه پاسخی در برابر خداوند و بندگان خدا که شما وکیل آنان هستید دارید؟ آیا وضعیت مجلس فعلی شباهتی با مجلس زمان حضرت امام دارد؟

یکی از مواردی که در شرایط کنونی به خوبی می تواند امام را معرفی کند و در کنار تفاوت با شرایط حاکم در دوران امروز را نشان می دهد، تشریح اتفاقاتی بود که منجر به فرمان هشت ماده ای حضرت امام شد. خود این فرمان بدون هیچ تغییری می تواند فضاحت وضع موجود  و بگیر و ببندها و مظالم حاکم بر مردم را نشان دهد. جوانان باید این سند را ببینند و بدانند که ما به کجا می رفتیم و اینک به کجا می رویم. عده ای در این کشور به خاطر دنیا و ریاست خود مشغول تخریب همه چیز از جمله تخریب و تحریف چهره  امام و دوران ۱۰ ساله اول انقلاب هستند. کلید این پروژه در طول انتخابات ریاست جمهوری دهم زده شد و همانطور که گفتم معرفی درست امام و معرفی منصفانه انقلاب اثرات افشاگرانه و ویران کننده بر سیاست های سرکوب و خرافه گرایانه امروز دارد.

شما را نخست وزیر امام می دانند. همواره نیز در سخنان و بیانیه ها و مصاحبه هایتان از دوران نورانی دهه اول انقلاب و راه امام سخن می گویید. اما ایا در کل و در فضای سیاسی ایران در مورد ابعاد شخصیتی امام بزرگنمایی نشده است؟

مرحوم شریعتی می گفتند «قله دماوند در بلندی، نیازی به اثبات ندارد». شخصیت امام هم بزرگ بود و تحول غیر قابل بازگشتی در تاریخ کشور ایجاد کرد و بساط سلطنت را در این مملکت برچید. نظامی که افتخارش به پابوسی رعیت ها از سلاطین بود. ممکن است برخی عکس های شاه نسل جوان را به بیراهه ببرد. اما خوب است که گفته شود یکی از پوسترهایی که در روزنامه های آن زمان هر از گاهی منتشر می شد، کشاورز فقیر و بیچاره ای را نشان می داد که کفش های شاه را می بوسید.

ولی در جواب شما باید بگویم امام بزرگ بود. اما در عین حال خود را بزرگ نمی دید. از تعریف و تمجید و مدح بیزار بود. یکبار ایشان صدا و سیما را از پخش فیلم ها و عکس هایش منع کرد. گفت: «از اینکه هر موقع تلویزیون را باز می کنم و خودم را می بینم ، عقم می گیرد». همین منع را هم برای مدتی برای روزنامه ها داشتند. افرادی که زمان ایشان را درک کرده اند یادشان است که وقتی نماینده اول تهران و در حقیقت کشور، در حسینیه جماران تعریف ایشان را کرد، چگونه با پرخاش سخنان وی را قطع کردند.  در حالی که آن نماینده قصد به دست آوردن چیزی را نداشت. همین وضعیت هم برای رئیس مجلس خبرگان رهبری وقت که یک مجتهد و از شاگردان خود ایشان بود، پیش آمد. وقتی آن مجتهد محترم از ایشان تعریف و تمجید کردند، در میان مردم آن سخنان را رد کردند. اگر ایشان را نماد یک نظام جدید رهایی بخش، مترقی و آزادی خواه و عدالت طلب تلقی کنیم، امری غیر طبیعی نیست. بدون ایشان وارتباطی که با مردم داشتند، ملت ما امکان هشت سال ایستادگی در دفاع مقدس را نداشت. ملت ما بدون این ارتباط و اعتقاد نمی توانست انواع توطئه ها، کودتای نوژه، تظاهرات مسلحانه منافقین که باعث کشته شدن هزاران نفر افراد بیگناه  در سال ۶۰ شد، انفجار حزب جمهوری و شهادت شهید بهشتی و یارانش، انفجار نخست وزیری و ترور شخصیت هایی چون شهیدان مدنی، دستغیب و صدوقی که همه از پیشگامان روحانیت بودند، پشت سر بگذارد.

به هرحال در بخشی از بدنه جنبش سبز این پرسش وجود دارد که شما به کرات از امام نام می برید و یا از عکس ایشان استفاده می کنید. چرا؟

البته بنده  به ضرورت معرفی  امام به نسل جوان اشاره کردم. ولی گذشته از آن نکته ای را عرض می کنم که یقین دارم همه علاقه مندان جنبش سبز در مورد آن اتفاق نظر دارند و آن صداقت است. من نمی توانم دلبستگی به امام و انقلاب داشته باشم (ممکن است یک عده در این میان بگویند این یک نوستالژی است) و بر خلاف آن تظاهر کنم.  بنده در همان ابتدای شکل گیری راه سبز امید به صراحت خود را یک همراه جنبش معرفی کردم. برای آنکه به صراحت اعتقادات خود را بیان کنم همانطور که جزو ویژگی های این جنبش بیان صریح و صادقانه اندیشه ها است، ما از تعامل اندیشه ها ضرر نمی کنیم. ولی از پنهان کردن هویت خود در میان جمعی که خواستار صداقت است، قطعا ضرر می کنیم. یادمان باشد که شاید بهترین پوستر جنبش سبز «دروغ ممنوع است» بود. این چه انتظاری است که بنده یک تجربه ۱۰ ساله و پر از رویدادهای گونان گون را نادیده بگیرم. نه من بلکه تعداد کثیری از ملت ما هزاران خاطره  از ایشان دارند و تاثیرگرفته از دوران امام هستند  و حاضر نیستند در مقابل تحریف ها و بی انصافی ها رضایت بدهند. آیا صرف نظر کردن از این سرمایه عظیم اجتماعی درست است؟ آیا این همان چیزی نیست که زندانبانان از ما می خواهند؟

شما به عنوان یک همراه جنبش سبز از علاقه و دلبستگی به امام و انقلاب  در کنار تجربه کردن  دوران امام و ضرورت حراست از این سرمایه معنوی سخن گفتید. آیا اینها باعث نشده اند که به این دوران نقدی نداشته باشید یا به عبارت بهتر آیا معتقد نیستید که به این دوران هم نقد وارد است؟

من این گونه  سوالات را به ویژه بعد از صحبت دادستان  تهران زیاد شنیده ام و اخیرا هم نامه ای خطاب به بنده در سایت ها منتشر شده  که همین مضمون را دارد. یکی از اجزاء اعتقادات همه ما این است که تعداد معصومین ۱۴ نفر است و بقیه بندگان خدا جایز الخطا هستند و همیشه در معرض لغزش. مگر آنکه خدا آنها را حفظ کند. در مورد دوران مورد بحث هم همینطور است. ولی چه ضرورتی دارد که وقتی دو تیغه قیچی، یعنی متحجران داخلی و دشمنان بی نقاب خارجی  آن دوران و تصویر حضرت امام را هدف قرار داده اند،  من هم زبان به نقد بگشایم. مسلما به دلیل فضای زهرآگین موجود، کلام گفته نشده از دهان ربوده خواهد شد و درست شبیه  چارچوب توطئه ای که به عنوان پاره کردن تصویر حضرت امام پیاده شد، مورد سوء استفاده داخلی و خارجی قرار خواهد گرفت. امروز دشمنان جنبش سبز دنبال طعمه و بهانه هستند تا پیوندی که همه ما را به هم وصل می کند از بین ببرند. در کشور ما میلیون ها نفر به امام علاقه دارند که من هم یکی از آنها هستم. به رسمیت شناخته شدن این علاقه و معنای رهایی بخش آن در شرایط کنونی سرمایه بزرگی است که ما حق نداریم در این زمینه اشتباه کنیم. باز هم تکرار می کنم که نباید انتظار دروغ  از یک همراه داشت، هر چند آن همراه بسیار کوچک باشد.

آقای کروبی یک سال از خرداد پر از حادثه و حماسه سال ۱۳۸۸ گذشت. اما خرداد اساسا ماه تاریخی در ایران محسوب می شود، حماسه دو خرداد،مقاومت دلیرانه سوم خرداد و پس از آن نهضت پانزده خرداد و بعد انتخابات شبهه برانگیز و پر مسئله بیست و دوم خرداد که آغازی بود برای شکل گیری جنبش سبز مردم. آیا اساسا می شود، یک ارتباط منطقی بین این رخدادها در نظر گرفت؟

منشاء و پایه ریزی این انقلاب ۱۵ خرداد است که به تعبیر بنیانگذار نظام، مبدا انقلاب است و فراموش ناشدنی. خرداد ماه حادثه هاست. ولی چیزی که برای ما مهمتر است این است که این حوادث باید بررسی شود. به طور مثال حتی باید انتخابات ریاست جمهوری نهم یعنی سال ۸۴ هم بررسی شود. انتخاباتی که ما اصلاحاتی ها در آن سال دولت، دستمان بود و بنا به دلایلی که نمی خواهم از آن صحبت کنم همه چیز را از دست دادیم و نتیجه این شد که هم اکنون کشور به دست این افراد و جریان بیفتد و این عواقب و مصیبت های سخت برای مردم و مملکت پیش آید.

شما می گویید از سال هشتاد و چهار که احمدی نژاد و هاشمی به مرحله دوم انتخابات رفتند مسائلی رخ داد که اصلاح طلبان همه چیزشان را از دست دادند، اما سال گذشته و پیش از انتخابات وقتی برای یک مصاحبه خدمت شما رسیدم و از شما سوال کرده بودم بر اساس فرضیه «انقلاب فرزندانش را می خورد»، شما جزء خورده شدگان هستید یا خورندگان، شما آن موقع با لبخند پاسخ دادید: «من نه جزء خورده شدگان هستم و نه هرگز حاضر می شوم یکی از فرزندان این انقلاب خورده شود»، آیا الان هم همان نظر را دارید یا آن زمان چنین تصوری داشتید که علی رغم انتخابات پر اما و اگر هشتاد و چهار می شود به عقب نشینی نیروهای افراطی امیدواربود؟

پس از رحلت امام خمینی ما پیش بینی می کردیم که به تدریج از طرف برخی افراد منزوی شویم. اما این شرایط را پیش بینی نمی کردیم.البته این شرایط نه تنها برای ما بلکه بر بسیاری از مردم کشور نیز سخت می گذرد. علیرغم اینکه آمادگی این را داشتیم و داریم اما شاهدیم که این شرایط ( خورده شدن فرزندان انقلاب) برای اکثر قریب به اتفاق نسل اول انقلاب رخ داده است آن هم به خاطر فردی که هم اکنون سکان اجرائی کشور را در دست گرفته است. از طرفی اگر این فرد را مردم منصوب کرده بودند غمی نداشتیم و خیالمان راحت بود که این شخص وجاهت مردمی و قانونی دارد.

در دومین سال جنبش فکر می کنید کجا ها را اشتباه کردید و کجا ها نقطه قوت و پیروزی جنبش بوده است؟

من از رفتار، گفتار و کردارم در این سال کاملا راضی و خوشنودم. اگر به تعبیر آنها تندروی کردم، بازتاب برخورد و رفتار خودشان بوده که باعث این تندروی ها شد. من هیچ گاه از آرمان های انقلابی ام جدا نشده ام که دچار افراط و تفریط شوم. من در این یکسال بر اساس وظیفه ام در قبال مردمی که حقشان پایمال شده بود رفتار کردم. من در یکی از مناظرات انتخاباتی در سال گذشته گفتم که برای جهاد آمده ام و آماده پرداخت هرگونه هزینه در این راه هستم. شبی که کاندیدا شدم می دانستم راه دشوار و پر پیچ و خمی را می رویم ولی من بنابر ضرورت و برای آنکه نیروهای حزبی پراکنده نشوند باید در انتخابات شرکت می کردم .

دیگران چه؟ هر یک از شما ، موسوی و خاتمی منفردا بیانیه می دهید و یا سخنرانی می کنید، آیا در دومین سال جنبش انتظار بیانیه دو یا سه نفره داشته باشیم؟

من معتقدم هر یک از افراد باید کار خود را انجام دهد و البته انجام می دهد و باید فعالیت فردی را حفظ کنیم و ادامه دهیم. لیکن در مواردی که نیاز به انتشار بیانیه های مشترک باشد باید این امر صورت گیرد. البته من برای مورد خاصی پیشنهادی دادم و استقبال شد اما متاسفانه عملی نشد و خودم به تنهایی اقدام کردم.

با این توصیف ضرورتی برای تشکیل هسته رهبری جنبش نمی بینید؟ استراتژی شما برای رهبری جنبش چیست؟

اولا این یک جنبش مردمی ست و رهبر آن مردمند و این جریان به سمتی می رود که مردم می خواهند. نبض کار دست مردم است. قطعا اگر این جریان رهبری بجز مردم داشته باشد، جریان مخالف وی را به سرعت حذف می کند. هنگامی که من و آقای موسوی کمیته ای را متشکل از چهار نفر-آقای بهشتی و آقای مقدم از طرف مهندس موسوی و آقای الویری و امینی از طرف- من جهت پیگیری و کمک به حال آسیب دیدگان حوادث پس از انتخابات ایجاد کردیم، سه نفر از این چهار نفر را به سرعت بازداشت کرده و روانه زندان کردند و کارهایی که باید انجام می شد به زمین ماند. در چنین شرایطی تنها رهبری که می تواند جریان را هدایت کند، توده مردم است.

همه روزنامه های منتقد را توقیف کردند، احزاب سیاسی را پلمپ کرده اند، به عنوان دبیر کل یک حزب سیاسی چه آینده ای برای جنبش می بینید؟ با سلطه و غلبه ی تمام عیار نظامی و امنیتی در جامعه، جنبش سبز از چه منفذهایی می تواند حضور و زندگی اش را نشان بدهد؟

بخش اول این سوال به سوال قبلی مربوط است. این آقایان تحمل یک دفتر حزبی را نداشتند. تحمل روزنامه حزبی را نداشتند. تحمل اینکه کسی به دیدار من در دفترم بیاید را نداشتند. تحمل چند روزنامه و اندک مجله به قول آنان «غیر خودی» را هم نداشتند. آنقدر این جریان حاکم سخیف و ترسو شده است که از کسانی که به دیدار من می آیند تعهد کتبی می گیرند که دیگر نباید به دیدار کروبی بروید. حتی مجله ای هفتگی را هم نمی توانند تحمل کنند. حضور ما را در جلسات عمومی و رسمی تحمل نمی کنند و افرادی را اجیر می کنند تا آن مراسم را بهم بزنند و یا به ما حمله کنند.

در پاسخ به بخش دوم سوالتان باید بگویم همینکه جنبش برای هر مراسم و رویدادی اعلام حضور می کند این یعنی مبارزه و ادامه راه. اینکه جنبش تغییر را می خواهد این یعنی زندگی و حضور. از طرف دیگر ما نیز باید بر روی حرفی که می زنیم باشیم و به آن عمل کنیم و آماده پرداخت هزینه های آن نیز باشیم. همینکه می بینیم جریان حاکم چه برنامه ریزی هایی را از هم اکنون برای سالگرد رحلت امام در دست تهیه دارد، و یا تدابیر امنیتی شدید در مراسم ها و نمایشگاه ها نشان از زنده بودن جنبش دارد. اینکه برخی سالگردها را نگذاشتند برگزار شود نشان دهنده زنده بودن جنبش است. کما اینکه از حضور من در مراسمی برای شهادت حضرت زهرا (ع) ممانعت بعمل آوردند. نیروهای مسلح فراوان، چماق و چاقو و آجر و غیره به قدر کافی فراهم کرده بودند تا ازحضور من ممانعت بعمل بیاورند. همه این رفتارها یعنی اینکه ما حضور داریم و جنبش پایدار است و پایدار خواهد ماند.

خب تا کجا به بیانیه صادر کردن و عمل نکردن به الزامات مبارزه می خواهید ادامه دهید؟

حرکت ما یک حرکت مدنیست. حرکت و جنبش ما یک حرکت خشونت آمیز و مسلحانه نیست. درکدام بیانیه من سخنی را گفته ام و عمل نکرده ام؟ مگر نه اینکه هر کجا که توانستم در میان مردم حضور پیدا کردم؟ فرزندانم را ممنوع الخروج کردند. دو مرتبه به منزل من حمله کردند. دفتر شخصی ام، حزب و روزنامه حزبی ام را تعطیل کردند. نشریه ایراندخت که متعلق به موسسه همسرم بود را توقیف کردند. در قزوین قصد ترور من را داشتند. به یکی از فرزندانم حمله و وی را در بازداشتگاه به شدت مجروح کردند. به خود و محافظینم در راهپیمایی های مختلف حمله کردند. آیا به نظر شما اینها عمل نبوده است؟ تمام نزدیکانم را بازداشت کردند. اما این جریان حاکم باید بداند که مهدی کروبی آماده پرداخت هرگونه هزینه ای در این راه است.

یکی از خواسته هایی که همواره در همین بیانیه ها مطرح می شود برگزاری انتخابات آزاد است، امیدی هست که روزی انتخاباتی که برای مجلس یا برای دولت انجام می شود بر پایه نظامهای حزبی انجام شود؟ اساسا فکر می کنید در ایران مفهوم «حزب» آینده ای دارد؟ مقصودم از حزب سیاسی، حزبی است که توانایی اعمال قدرت بر اساس انتخاب مردمی در سطح حکومت داشته باشد؟

باید به دنبال این کار باشیم. این کار دو مانع سخت پیش روی خود دارد. اول حاکمیت است که تمایل ندارد و دوم خود گروه های سیاسی هستند که عادت به انجام کارهای تشکیلاتی ندارند و بارها گفته ام که یا حزب ستیزند و یا حزب گریز! در ایران حزبی رفتار کردن بسیار سخت است و نیاز به زمان دارد تا ما رفتار حزبی و نحوه برخورد با یک حزب را یادبگیریم.

عنوان قایق نظام در ادبیات جنبش سبز به نام شما ثبت شد، در حالی که دیگران معتقدند این شما هستید که دارید از کشتی نظام خارج می شوید. بلاخره این کشتی یا قایق نظام جمهوری اسلامی به کجا می رود؟

این قایق همان قایق است. ظرفیتش هم به اندازه همان قایق است و ظرفیت ۷۵میلیون را ندارد. این قایق تحمل کمترین توفان و بادی را هم ندارد. امیدواریم به زودی این قایق را به کشتی که گنجایش سوار کردن و پذیرش تمامی مردم ایران را داشته باشد تبدیل کنند.

شما در رژیم قبل زندان بوده اید. انصافا وضع زندانها و دادگستری ایران بهتر یا بدتر شده است؟

رژیم گذشته مشکلش فساد بود. هم اکنون انقلاب شده و نیروهای تازه نفس انقلابی بر روی کار آمده است. اما به دلیل اینکه این انقلاب تبدیل به قایق شده است و حالت انحصاری پیدا کرده است و افرادی که در این قایق هستند صرفا حکومت را برای خودشان و منافع خودشان می خواهند، برای اینکه مردم را راه ندهند، شروع به برخورد کردند. یک عده قلیلی مدیریت کشور را در دست گرفته اند و به دلیل اینکه توانایی و قدرت اداره کشور را ندارند، سعی در اعمال فشار بر مردم دارند و فشارها را بیشتر می کنند. وضعیت بدتر شده است. در آن زمان هیچ کس درب منزل هیچ یک از انقلابیون تجمع نمی کردند و یا رفتارهایی که با برخی از زندانیان مانند آقای نوری زاد داشتند و دارند آغاز انحراف بیشتری است. این جریان حاکم به دلیل اینکه پایگاه مردمی ندارد می خواهد روز به روز با اعمال فشار بر مردم برای خود وجاهت پیدا کنند. همان جریان قتل های زنجیره ای. به تدریج گسترش پیدا کرده به طوری که افراد مبارزی چون فروهرها نیز توسط این افراد به قتل رسیدند. چه بسا اگر جلوی آن جریان گرفته نمی شد بسیاری از افراد دیگر هم به دست اینها کشته می شدند. لیکن باید جلوی این تند روی ها را گرفت. در زمان شاه جمهوری نبود. در جمهوری اسلامی همه افراد یکسانند. در قانون حتی رهبر هم مانند تمام مردم است. اما هم اکنون کارهایی ناپخته در حال شروع شدن است.

می گویید در قانون حتی رهبر هم همانند همه مردم است، پس در مجلس خبرگان رهبری دارند چه کاری انجام می دهند ؟ آیا به غیر از مداحی کاری برای ملت و وظیفه تعریف شده خود در قانون اساسی انجام می دهند؟ چرا مجلس خبرگان و مدیریت آن در برابر بخشی از مجلس که منتقد رهبری بوده اند وقتی با تهدیدات و حتی حملات لباس شخصی ها مواجه شده اند سکوت کرد؟

زمان امام خبرگان دارای یک مسیر و مکانیزمی بود که همانطور که در مجلس خبرگان اول. چهره های ممتاز، شخصیت های درجه اول، مجتهد های مطلق حضور داشتند، همین خبرگان پس از رحلت امام، آیت الله خامنه ای را برگزیدند. سال بعد به دلیل تنگ نظری، برای اینکه از ورود برخی افراد به مجلس خبرگان جلوگیری کنند، مرجع تایید کننده صلاحیت کاندیداهای خبرگان رهبری را از مدرسین حوزه های علمیه گرفتند و تحویل شورای نگهبانی دادند که خود آنها منصوب رهبری بودند. شورای نگهبانی که ناظرینش از فیلتر آقایان جنتی و امثال او بگذرند دیگر معلوم است سرانجامش چه می شود. قوی ترین اصل قانون اساسی همین اصل ۱۰۸ است که به واسطه رفتارهای این افراد هم اکنون جزو ضعیف ترین اصول قانون اساسی است. بحث افراد و زمان نیست، بلکه بحث جایگاه واقعی یک نهاد است. چند وقت قبل من نامه ای هم در همین خصوص یعنی وظایف خبرگان به آقای هاشمی نوشتم.

در یک جمله بگویید احوالتان چگونه بود در هر کدام از این شب های بحرانی راهپیمایی های مردم که نام می برم:

بیست و پنجم خرداد: از موج جمعیت و حضور فوق العاده مردم خوشحال بودم . ولی وقتی شب شنیدم که تعدادی در این مراسم کشته شده اند باورم نمی شد که در جمهوری اسلامی چنین برخوردی با مردم صورت گیرد و بسیار متاثر شدم.

سی خرداد: در آن روز از کشتاری که شد به شدت ناراحت شدم.

روز قدس: خوشحال شدم از اینکه مردم در راهپیمایی این روز حضور گسترده ای داشتند.

سیزده آبان: من آن روز را به راهپیمایی رفتم ولی جایی جلویمان را بستند و گاز فلفل به سوی ما پرتاب کردند و در اثر موادی که سوی ما پرتاب می شد یکی از محافظین من مجروح شد. وقتی به خانه برگشتم شنیدم که تعدادی کشته و دستگیر شده اند که تداوم این برخورد شدید برایم قابل باور نبود و با خود فکر می کردم که چرا با مردم این گونه برخورد می شود.

روز عاشورا: از همان صبح نگران بودم. البته آن روز به روضه رفتم ولی در همان جا وقتی شنیدم گفته می شود که یکی را از روی پل پرتاب کرده اند و ماشین نیروی انتظامی از روی برخی از مردم رد شده است بسیار متاثر شدم. اخبار لحظه به لحظه تاثر برانگیز تر می شد. البته من آن روز بیشتر از این جهت از اتفاقاتی که افتاده بود متاثر شدم که چرا در روز عاشورا که یک روز مذهبی است و همه در سوگ شهادت امام حسین (ع) می نشینند و باید همواره حرمت این روز نگه داشته شود، دارند مردم را می کشند.

بیست و دوم بهمن: آن روز خودم را برای هر حادثه ای آماده کرده بودم. وقتی به میان جمعیت رفتم حمله شدیدی به ما شد. گاز فلفل زدند به طوری تا ساعاتی نمی توانستم چشمهایم را باز کنم و تا یک هفته از ناحیه چشم و مشکلات تنفسی رنج می بردم. وقتی به خانه برگشتم شنیدم که درگیری شده و تعدادی بازداشت شده اند و خبر دادند که علی پسرم هم بازداشت شده. اتفاقاتی که روی داده بود بسیار ناراحت کننده بود. وقتی علی آزاد شد و از حادثه ای که برای او روی داده بود آگاه شدم بسیار متاثر شدم و باورم نمی شد که با فرزندان این مرز و بوم با چنین خشونتی برخورد می شود.

آقای کروبی! شما به دیدار بسیاری از زندانیان سیاسی سرشناس می روید و از خانواده آنان دلجویی می کنید. به عنوان مثال، شما با خانواده آقای جعفر پناهی، محمد نوری زاد و دیگر زندانیانی که اعتصاب غذا کرده اند، از نزدیک دیدار کرده اید، در مورد مجید توکلی که نه سیاستمدار است و نه هنرمند، در مورد دانشجویان ناشناس و در مورد بسیاری از زندانیانی که گمنام مانده اند، چه برنامه ای دارید؟

متاسفانه وضعیت زندانیان کمتر شناخته شده، بسیار نگران کننده است، همانطور که پیش از این هم گفتم، بیشتر برای همین منظور کمیته ای برای پیگیری وضعیت زندانیان تشکیل داده بودیم، تاسف آور است که همین را هم تحمل نکرده اند و اعضای کمیته ای که قرار بود به داد زندانیان برسد را هم زندانی کرده اند. همواره نگران زندانیانی هستم که خانواده های آنها در شرایط دشواری قرار دارند، با خانواده آقای توکلی فعال دانشجویی هم صحبت کرده ام، حق یک دانشجو که در چارچوب قانون نقد می کند این نیست که با زندان جوابش را بدهند، با خانواده برخی از زندانیان شهرستان ها تلفنی حرف زده ام، حق مردم نیست که با آنها چنین رفتارهایی شود ولی یقین دارم رنجی که خانواده ها و مادران زندانیان گمنام می کشند، آنها را شایسته تکریم می کند.

شما در بیانیه های خود برای اثبات خشونت طلب بودن رفتارهای صورت گرفته با مردم عادی ، به عکس ها و فیلم هایی اشاره کردید که حاصل احساس مسولیت مردم و شهروندان بوده است. این عکس ها و هزاران عکس و فیلم های دیگر هرگز اجازه پخش در رسانه ملی را نیافتند و حاصل دسترنج شهروندان معمولی بود که توسط دوربین موبایل ها ثبت شده و در سایت ها و وبلاگ ها و شبکه های مجازی مانند فیسبوک و توییتر قرار گرفت. شما اصلا آن فیلم ها را دیده اید یا با خبر شده اید از موج ایجاد شده در فضای مجازی که در اعتراض به محدودیتی که برای محافظان شما به وجود آورده بودند، جوانان داوطلبانه کمپین راه انداختند و نوشتند که حاضر هستند محافظ شیخ مهدی کروبی و یا میرحسین موسوی باشند؟ در مجموع می خواهم نظرتان را در مورد جنبشی که توسط شهروند روزنامه نگاران در زمینه اصلاع رسانی از خشونت های خیابانی و همدلی های نمادین به راه افتاده است بدانم.

بله و متاثر و شرمگین می شدم از اینکه این گونه برخوردهای خشونت آمیز در جمهوری اسلامی صورت می گیرد، چرا که در زمان حکومت فاسد شاه با مردم این گونه برخورد نمی شد. بارها در نامه هایی که نوشتم در این باره تذکر داده ام. البته در آن زمان فیلم هایی هم از کسانی که شکنجه شده بودند تهیه کردیم که در آن زمان قبل از آنکه این بچه ها جلوی دوربین حرفی بزنند من به آنها تاکید می کردم که برای خوشایند ما حرفی نزنند بلکه همواره خدا را در نظر بگیرند و بدانند که دادگاهی هست که در محضر او هیچ چیزی پنهان نمی ماند و هر فردی مسئول و جوابگوی اعمال خود است. وقتی بدن سیاه و کبود آنها را می دیدم بسیار دلم می سوخت و متاثر می شدم که با مردم آن هم برای اعتراض به نتیجه یک انتخابات چنین برخورد شده است. نه می خواستیم سند سازی کنیم و نه اینکه آنها را به جایی تحویل دهیم، از این فیلم ها دو نسخه تهیه می کردیم که یک نسخه آن را به دستگاهی که قرار بود به موضوع رسیدگی کند می دادیم و نسخه دیگر را برای خودمان نگه می داشتیم تا چنانچه در آینده آنها تحت فشار قرار گرفتند تا حرفهایشان را تکذیب ما حرف های آنها را داشته باشیم. البته این ایجاد وحشت چندان هم بی مورد نبود چرا که بعدها برخی از آنها را آنقدر تحت فشار قرار دادند تا حرف هایشان را تکذیب کنند که تعدادی هم به خاطر این فشارها مجبور شدند تا از کشور خارج شوند و عده ای هم با احساس ناامنی که بر زندگی شان حاکم شد، به ناچار از پیگیری قضیه منصرف شدند.

و اما در مورد اتفاقاتی هم که برای محافظان به وجود آوردند، طبیعی است وقتی شنیدم برخی از جوانان چنین پیشنهادی داده بودند خوشحال شدم ولی من هیچ گاه نمی خواستم به کسی زحمت بدهم و هر جا می خواستم بروم با فرزندان خودم می رفتم. از طرفی من تشکر و سپاس خودم را از این فرزندان و جوانان عزیز به خاطر همه تلاش هایشان برای سربلندی کشور دارم و از خدا می خواهم خوشبختی و سلامتی همیشه در مسیر زندگی، همراه شان باشد.

سوال بعدی من در مورد جنبش اعتراضی شکل گرفته شده توسط ایرانیان خارج از کشور است، رهبران جنبش سبز برای ساماندهی نیروهای داخل و خارج کشور هیچ برنامه ای ندارند؟ چرا سرمایه عظیم همه ایرانیان را در این مبارزه وارد نمی کنید؟

در داخل کشور جنبشی به راه افتاد. ایرانیان خارج از کشور هم به تبع آن از این جنبش حمایت کردند. تلاش ها و اقدامات ایرانیان خارج از کشور قابل تقدیر است اما گاهی باید شرایط داخل را هم باید در نظر بگیرند. من در اینجا از ایرانیان خارج از کشور می خواهم که در بیان درخواست ها، توقعات و شعارهای خود به برخی موارد توجه کنند. متاسفانه گاهی برخی تندروی هایی که در خارج از کشور صورت می گیرد فشارش بر داخلی ها وارد می شود و متاسفانه حکومت از این ابزار در جهت فشار بر نیروهای داخل استفاده می کند. ایرانیان خارج از کشور هم اکنون به عنوان رساننده صدای مردم داخل کشور به ملت ها و کشورهای دیگر عمل می کنند و امیدوارم شعارهای داخل و خارج از کشور نیز به سمتی پیش رود که با هم همسانی داشته باشد. از طرفی باید مراقب نفوذی ها هم باشیم. گاها افرادی نفوذی با دادن شعارهای بسیار تند، موجب دادن دست آویزی به جریان حاکم در سرکوب جنبش مردمی می شوند. این حرکت همچنان ادامه دارد و مردم داخل و خارج به تدریج با هم هماهنگ خواهند شد و البته باید بدانیم که این پیروزی نیاز به زمان دارد.

بخش هایی از این ‌آزاداندیشان در جنبش سبز از تاریخ انقلاب اسلامی ۱۳۵۷ می‌پرسند و منصفانه می‌خواهند بدانند که چرا از همان آغاز انقلاب، برخی از خودکامگی‌های فردی و سرکوبگری سودپرستانه در سخن رهبران انقلابی بازتولید شد. شما در افشاگری جنایات پس از انتخابات دهم مردانه پا به میدان نهادید و حقیقت را فدای مصلحت نکردید، پیش‌تر نیز منادی غیرقانونی بودن برخی تضییقات همچون نظارت استصوابی شورای نگبهان بودید، اما این‌ها همه‌ آن ستمی نیست که سودای انقلاب برای ساختن بهشت آرمانی در زمین بر سر ایران آورد. از شما درباره‌ دهه‌ی نخست انقلاب خواهند پرسید. از رهبری امام خمینی و حواشی آن خواهند پرسید. در پاسخ به این پرسش اگر منصفانه و آزاد اندیشانه برخورد کنید بخشی از همراهان جنبش از شما رنجیده می‌شوند (همان اندیشه‌باختگانی که هنوز قادر به گسستن بندهای شخصیت‌پرستی و پرهیز از نقدخویش نیستند) و اگر منصفانه برخورد نکنید و مصلحت بینی کنید و به منزه‌سازی گفتمان امام خمینی و رویه‌های دهه‌ نخست انقلاب بپردازید، بخش دیگری از جنبش سبز ناامید می‌شوند (اینان دست‌کم دو گروهند،‌ گروهی که کینه گذشته را بر دل دارند و جز سیاهی در آن دوران چیزی نمی‌بینند و شاید تاب سخن منصفانه و بازگویی هنر گذشته در کنار عیب آن را هم نداشته باشند،‌ و گروهی که می‌کوشند تا منصف باشند و در جهت روشنگری و رهایی از بند پیش‌داوری‌ها گام بردارند). میانداری در چنین شرایط سختی فقط از عهده رهبران شجاع بر می‌آید. با این توضیح بلند می‌خواهم بپرسم دهه ‌نخست انقلاب و رهبری امام را چگونه ارزیابی می‌کنید و چه میزان از ریشه‌های مشکلات ایران امروز را در رفتار و افکار سیاسی آن دوران بازیابی می‌کنید؟

باید مشکلات را بررسی کنیم که ببینیم چه بخشی از مشکلات ما مربوط به قدیم است و چه بخشی از آن جدیدا شروع شده است. دهه اول انقلاب مقاومت، فداکاری ایثارگری و غیره بود. من فکر می کنم مشکلات جدی ای که هم اکنون با آن روبرو هستیم پس از فوت امام پیش آمد. مثال های زیادی در این انحرافات می شود گفت. به طور مثال همیشه جلسات خبرگان رهبری در محل مجلس قدیم برگزار می شد. اما در اولین دوره پس از فوت امام بر خلاف روال همیشه جلسه را در محل حسینیه رهبری برگزار کردند. یا یک دفعه در میان دوره انتخابات دیدیم شورای نگهبان بسیاری از چهره های سیاسی و مذهبی را با نام نظارت استصوابی رد صلاحیت کرد. انقلابی که امام بنایش را گذاشت، عده ای آن را از مسیرش خارج کرده اند. از رحلت امام به بعد تقلب ها آغاز شد. در همین انتخابات ریاست جمهوری سال قبل که البته انتخابات نبود بلکه انتصابات بود، حدود آراء از قبل تعیین شده بود و آراء هم به شکل جالب توجهی سهمیه بندی شده بود.

باید در باب این موضوع بیشتر بررسی کرد.

به هر حال خیلی ها منتقد دیدگاه شما هستند، فکرمی کنید مهم ترین نقطه مشترک شما با نسلی که به نظر می رسد با شما و نسل شما، اختلاف سلیقه و عقیده و حتی تفاوت ظاهر زیادی دارند چیست که حالا همه در حلقه جنبش گرد هم جمع شده اند و حتی با شما به عنوان یک روحانی احساس خویشاوندی می کنند ؟

طلب آزادی، احقاق حقوق شهروندی، عزت و عظمت ایران.

حجت الاسلام و المسلمین مهدی کروبی روز یک شنبه به دیدار مهندس موسوی رفت و در مورد مسائل سیاسی و امنیتی کشور در آستانه نخستین سالگرد انتخابات دوره دهم ریاست جمهوری به گفت و گو پرداخت.

در این دیدار این دو شخصیت سیاسی با اشاره به فرارسیدن خرداد ماه بر اهمیت روزهای دوم خرداد به عنوان روز حرکت جدید از سوی مردم، سوم خرداد به عنوان روز حماسی آزادسازی خرمشهر، ۱۴ خرداد روز رحلت حضرت امام خمینی(ره) و ۱۵خرداد به عنوان فرازی حساس از تاریخ معاصر که منجر به انقلاب اسلامی شد تاکید شد و در مورد رویدادهای روز ۲۲خرداد و روز حماسی ۲۵خرداد و نیز ۳۰خرداد تبادل نظر گردید.

در این دیدار بر ضرورت تدوین نوشته هایی که به صورت دقیق اتفاق های آن روزها را بیان کرده اند تاکید و گفته شد: روشن شدن آنچه از ۲۲خرداد تا کنون اتفاق افتاده است برای پیشرفت جنبش سبز و نشان دادن مسیر حق جویی و حق طلبی ملت بسیار مهم است.

در این جلسه همچنین تصمیم گرفته شد تا در صورت دادن مجوز راهپیمایی،در سطح ملی مردم به شرکت در این راهپیمایی دعوت شوند و در غیر این صورت برای اطلاع رسانی و آگاهی بخشی با تنوع و تکثری که شبکه های اجتماعی دارند به صورت مسالمت آمیز جریان اطلاع رسانی صورت گیرد.

همچنین کروبی و موسوی ضمن تاکید بر بیهودگی مقابله خشونت آمیز با جنبش سبز و گسترش امواج سبز آگاهی علیرغم همه محدودیت ها، اتفاقات یک هفته اخیر در دانشگاهها را نشانه ای از بی اثر بودن ضرب و زور در برابر مطالبات به حق مردم دانسته و تصریح کردند مردم به دنبال حقوق تصریح شده انسانی در قانون اساسی و خواهان انتخاباتی غیر گزینشی و آزاد و نیز خواهان آزادی رسانه ها و آزادی زندانیان سیاسی هستند.

در این جلسه ضمن اشاره به حملات لباس شخصی ها به دفاتر و شخصیت ها، که به سلاح های سرد و گرم و بی سیم مجهز هستند تاکید شد: این اقدامات، سازمان یافته و دنباله همان فجایع کهریزک و کوی دانشگاه است که امروز به شکل دیگری ظاهر شده است.

آنها همچنین ضمن ابراز تاسف از ضرب و شتم نوری زاد در زندان، اعمال خشونت و کتک زدن یک هنرمند برای ارعاب او را یک رویه از پیش تعیین شده و ظالمانه بر شمردند که دل هر دلسوز نظام را به درد می آورد.

کروبی و موسوی در این جلسه تصریح کردند: همه این اتفاقات ناشی از سکوت در مقابل مظالم بوده است و برای جلوگیری و ختم این روش های غیر قانونی و غیر شرعی باید بدون توجه به عقاید و اتهامات افراد و گروه های مختلف از حقوق آنها دفاع شود چرا که رویه اسلامی دفاع از حقوق مظلوم است، با هر گرایش و فکری.

کروبی و موسوی با ابراز نگرانی نسبت به شیوع گسترده دروغ در گفته ها و دستکاری آمار و اطلاعات هشدار دادند که شیوع دروغ قطعا ضمن ویران کردن اوضاع اقتصادی و سیاسی و فرهنگی به بنیان های فکری جامعه نیز لطمه خواهد زد و باید به همه گفت که اسلام مخالف دروغ و فساد است و باید به مردم بگوئیم حساب فساد و سایر اقدامات غیر انسانی و غیر قانونی را از اسلام جدا کنند.

دراین جلسه ضمن تبادل نظر پیرامون اوضاع اقتصادی کشور، افول صنایع ملی، گسترش بیکاری و وضعیت بد حقوق بگیران و کارگران و معلمان به عنوان مهمترین مشکلات اقتصادی کشور عنوان شدو تصریح گردید منحرف کردن اذهان مردم از دلایل اصلی گریز از هنجارها، تاکتیکی برای انحراف ذهن مردم است و دولتمردان به جای دلیل تراشی بیکاری و گرانی را کنترل کنند و از اقتصاد ملی حمایت کنند آنگاه خواهند دید که بسیاری از جرم ها کاهش پیدا می کند.

در این جلسه همچنین تاکید شد اگر صدا و سیما از سیاست یک صدائی و انحصار طلبی دست بردارد در سطح جامعه با اقناع و وحدت بیشتری روبرو خواهیم بود.

این دو شخصیت برجسته سیاسی این پرسش را مطرح کردند که این چه دستگاهی است که بدان لقب رسانه ملی داده اند و از اخبار و نظرات ملت در آن خبری نیست؟

آنها در پایان با اشاره به در پیش بودن سالگرد رحلت حضرت امام به اثرات سوء قلب عقاید و روش و منش سیاسی امام (ره) از سوی حاکمان، صدا و سیما و رسانه های خارجی اشاره و اذعان شد: متاسفانه برای وارونه نمایی آنچه در دهه اول انقلاب گذشته است صداهای بیگانه و صدای حاکمان هماهنگ عمل می کند که ضرورت دارد با توجه به در پیش بودن مناسبت ۱۴ و ۱۵خرداد اگاهی بخشی صادقانه و بدون تعصب از آن دوران صورت گیرد.

[عینن از مَردُمَک]

زهرا رهنورد خبر از برگزاری مراسم یادبود برای سالگرد انتخابات ریاست جمهوری می‌دهد.

وی که در آستانه ماه خرداد با روزنامه فرانسوی زبان «لوموند» صحبت ‌کرد گفت: قدرت حاکم وی و همسرش، میرحسین موسوی، را دستگیر نکرده زیرا قصد نداشته بیش از این مردم را تحریک کند.

خانم رهنورد می‌گوید: حکومت از روش‌های دیگری برای اعمال فشار استفاده کرده‌است و به بازداشت برادرش، شاپور کاظمی، که فردی غیرسیاسی است و شش ماه را در زندان انفرادی به سر برده و فشارهای فیزیکی و روانی بسیاری تحمل کرده‌است، و کشته شدن خواهر زاده آقای موسوی در اعتراضات روز عاشورا اشاره می‌کند.

این هنرمند ایرانی با اشاره به «ترور شخصیتی» که رسانه‌های حکومتی علیه چهره‌های جنبش سبز پیش گرفته‌اند می‌گوید: همسرم، همین طور آقای کروبی و آقای خاتمی در مقابل هر فشاری مقاومت می‌کنند تا مطالبات مردم ایران برآورده‌شود.

زهرا رهنورد با اشاره به حمله به وی با گاز فلفل در روز دانشجو و در دانشگاه تهران، ضربه باتوم برقی در روز 22 بهمن و مشکلات ریوی و سردرد پس از این حملات اعلام می‌کند حاضر است برای محافظت از دیگرانی که در راه آزادی می‌جنگند کشته‌شود.

خانم رهنورد هشدار می‌دهد که در صورتی که خانواده‌اش قربانی مساله‌ای حاد با یک توطئه شوند حکومت مسئول آن خواهد‌بود.

رئیس سابق دانشگاه الزهرا جنبش سبز را حرکتی برای رسیدن به مطالبات مردم ایران بیش از صد سال پیش و از زمان جنبش مشروطه در سال 1285 می‌داند. وی می‌گوید: انتخابات ریاست جمهوری فرصتی بود که این خواسته‌ها، آزادی، حق حاکمیت بر سرنوشت خود و دموکراسی دوباره مطرح شوند.

خانم رهنورد خاطر نشان می‌کند که این جنبش قصد براندازی ندارد و تنها به دنبال اصلاحات است. این استاد دانشگاه توضیح می‌دهد: جنبش سبز از جامعه مدنی سرچشمه می‌گیرد و صلح‌طلب است حتی اگر طرف مقابل دست به اسلحه ببرد و از خشونت استفاده کند.

زهرا رهنورد بر اراده قوی همسرش تاکید و اعلام می‌کند مهندس موسوی شجاعانه بر سر خواسته‌ها و عقایدش ایستاده تا عملی شوند و به راحتی از آنها دست بر‌نمی‌دارد.

این استاد دانشگاه در پایان تصریح می‌کند که میرحسین موسوی، مهدی کروبی و محمد خاتمی و بسیاری دیگر رهبران این جنبش هستند که به مبارزه در راه دموکراسی خود ادامه می‌دهند.

زهرا رهنورد سخنانش را با این جمله به پایان می رساند: من ایمان دارم که پیروزی پایانی روزی نصیب مردم خواهد‌شد.

رژيم ايران کروبی را زير نظر دارد ليکن اين روحانی اصلاحات، هراسی به دل راه نمی‌دهد. رهبر برجسته اپوزيسيون در گفتگو با اشپيگل آنلاين درباره شکنجه و تجاوز در زندان‌ها و هم چنين اعتراضات جديد به مناسبت سالگرد تقلب در نتيجه انتخابات سخن می‌گويد.

اشپيگل: آقای کروبی، در برابر خانه شما دو نگهبان ايستاده‌اند. آيا رژيم شما را در خانه حبس کرده است؟

کروبی: من اينطور نمی‌گويم چرا که اجازه دارم از خانه بيرون بروم. ولی آنها حزب من «اعتماد ملی» را ممنوع کرده و دفترم را بستند و روزنامه‌ای را نيز که به همين نام منتشر می‌کردم، توقيف کردند. پليس مرتب دور و بر من می‌پلکد. هر کس می‌خواهد مرا ملاقات کند، از نماينده مجلس و روشنفکران تا دوستانم، همه مشخصات‌شان ثبت شده و بازجويی می‌شوند و بايد حساب کارشان را بکنند.

اشپيگل: آيا فعاليت‌های شما از سوی وزارت اطلاعات کنترل می‌شود؟

کروبی: در زبان فارسی يک مثال زيبا هست: ديوار موش دارد، موش هم گوش دارد. بنابراين ديوار هم می‌شنود. بعلاوه، رژيم چهارده به اصطلاح محافظ برای من گذاشته و گفته به اين دليل است که اينها مرا «در برابر تروريست‌ها محافظت کنند». ولی وظيفه اصلی اين افراد اين است که اطلاعات جمع کنند. وقتی مدتی پيش به من حمله شد، اين محافظان هيچ کار برای حفظ من نکردند. توصيه می‌کنم اگر روزی من کشته شدم، اول از همه اين را بررسی کنيد که مبادا قاتل از همين محافظان دور و بر من باشد!

اشپيگل: با وجود فشارهای شديد در چند ماه گذشته، شما هنوز شوخ طبعی خودتان را حفظ کرده‌ايد.

کروبی: آيا بايد بگذارم مخالفانم مرا فرسوده کنند؟ نه! من در دوران شاه زندانی بودم. با امام خمينی برای اين انقلاب مبارزه کردم. اين حکومت فرزند من است و تا زمانی که زنده هستم نمی گذارم از من بگيرند.

جوانترين پسرم را خيلی اذيت کردند

اشپيگل: بسياری از افراد به دليل هراسی که دارند، نمی‌توانند فشار رژيم را مانند شما تحمل کنند.

کروبی: بله، روی مردم خيلی فشار هست و می‌ترسند. مردم می‌دانند نيروهای انتظامی و شبه نظامی به ادای کدام تکليف بر ضد آنان موظف شده‌اند. مردم می‌دانند اگر مخالفت کنند چه بلايی بر سرشان خواهد آمد: شغل و مقام‌شان را از دست می‌دهند، آينده‌شان از دست می‌رود. ضرب و شتم و دستگيری و بازجويی و چيزهايی بدتر در انتظارشان است. به همين دليل است که اين قدر همه چيز آرام شده است.

اشپيگل: آيا بر سر اين حرفتان که مخالفان زندانی تا حد مرگ شکنجه شدند، می‌مانيد؟

کروبی: البته من خودم شاهد اين اعمال نبودم اما به منابعی که اين اطلاعات را به من رسانده‌اند، اعتماد دارم. من از چهار مورد مرگ خبر دارم که بر اثر شکنجه بوده است.

اشپيگل: رژيم که اينقدر ادعای فضيلت می‌کند بيش از همه از اين ادعای شما خشمگين شده که گفتيد زندانيان مورد تجاوز قرار گرفتند.

کروبی: من پنج مورد را می‌دانم: سه زن و دو مرد که به آنها تجاوز شده است. هر تهديدی هم بکنند من روی حرف خودم می‌مانم. به همين خاطر در نماز جمعه به سوی من حمله کردند. ولی آيا بايد به اين دليل از چيزی که می‌دانم، برگردم؟

اشپيگل: رويدادهای درون زندان‌ها آدم را با وحشت به ياد دوران بد محمدرضا شاه پهلوی می‌اندازد.

کروبی: دو تفاوت بين اين دو دوران وجود دارد: يکی اينکه در دوران شاه «کارشناسان» روی قاعده شکنجه می‌کردند. امروز اما اينطور نيست و اين موارد شامل خلاف‌ها و رفتار بيمارگونه افرادی می‌شود که خارج از دستور رؤسای خود عمل کرده‌اند. ديگر اينکه، در دوران شاه، بر خلاف امروز، دست کم می‌شد آشکارا برای قربانيان به سوگواری نشست. اين کار روح مردم را تسکين می‌بخشيد.

اشپيگل: آيا می‌ترسيد از اينکه خودتان نيز قربانی اين شکنجه‌گران شويد؟

کروبی: خير، برای اينکه ما نظام شکنجه‌گران نداريم. تازه، من شاگرد امام خمينی هستم که سه چيز شعارش بود: استقامت، شرافت و مبارزه.

اشپيگل: بسياری از همکاران شما را مدتهاست دستگير کرده‌اند. آيا منتظر موقع مناسب برای دستگيری شما نيستند؟

کروبی: اينقدر آدم دستگير کرده‌اند که من نمی‌توانم تعدادشان را بگويم. فکر می‌کنم پنجاه تن از همکاران مرا برده‌اند که مهمترين آنها مدير وبلاگ من بود. جوانترين پسرم را که سی و هفت سال دارد به شدت اذيت کردند.

تحريم به مردم فشار می‌آورد

اشپيگل: آيا حسين موسوی، نخست‌وزير پيشين که مانند شما در برابر محمود احمدی‌نژاد در انتخابات ۱۲ ژوئن سال گذشته شرکت کرد و خيلی‌ها بر اين باورند که وی پيروز واقعی انتخابات بوده است، جانب شما را دارد؟

کروبی: ما هنوز با هم تماس تنگاتنگ داريم، به همديگر می‌نويسيم و تلفن می‌زنيم. برای گفتگوی‌های مهم همديگر را دست کم يک بار در ماه ملاقات می‌کنيم. مشاوران ما يکديگر را ملاقات می‌کنند. موسوی و من برای يک هدف مشترک فعاليت می‌کنيم: ما يک نظام ديگر نمی‌خواهيم چرا که قانون اساسی ما آزادی عقيده و دمکراسی راتضمين می‌کند. ما می‌خواهيم که اين حقوق تحقق پيدا کند.

اشپيگل: از جنبش اصلاحات اما هيچ خبری نيست.

کروبی: خيابان‌ها آرام شده است. ولی اشتباه نکنيد. تفکر اصلاح هر روز بيش از روز پيش گسترش پيدا می‌کند. مردم فقط منتظر يک جرقه‌اند.

اشپيگل: و شما اين جرقه را خواهيد زد؟

کروبی: ما به مناسبت سالگرد فراخوان بزرگمان در روز ۱۵ ژوئن (۲۵ خرداد) که طی آن تقريبا سه ميليون نفر عليه تقلب در نتيجه انتخابات تظاهرات کردند، يک فراخوان جديد برای يک گردهمايی مسالمت‌آميز می‌دهيم و برای کسب مجوز اقدام کرده‌ايم.

اشپيگل: رژيم از ترس يک تظاهرات قدرت‌نمايانه از سوی جنبش شما، برگزاری تظاهرات را ممنوع اعلام کرده است و مطمئنا اين ممنوعيت را در آن روز هم لغو نخواهد کرد.

کروبی: مهم اين است که ما مردم را به ادامه تظاهرات بدون خشونت ولی با تمام قوا تشويق کنيم.

اشپيگل: پس خونريزی تازه‌ای برنامه‌ريزی شده است.

کروبی: اين دولت تا می‌تواند به نارضايتی مردم دامن می‌زند. به همين دليل مردم در تاريخ اعلام شده با وجود همه نگرانی‌ها، بر ضد سياست خارجی تهاجمی و سياست اقتصادی فلاکت‌بار اعتراض خواهند کرد. من از اينکه باز هم قربانی خواهيم داد متأسفم. شما نمی‌توانيد تصور کنيد که من تا چه اندازه از اين بابت متأثرم. ولی آخر چه کار کنيم؟ تسليم شويم؟ نه! اگر ما از مردم بخواهيم که در خانه بمانند، در اين صورت به شدت مأيوس خواهند شد. مردم می‌خواهند که ما به آنها دل و جرأت بدهيم و بگوييم: نترسيد! به خيابان برويد!

اشپيگل: مگر نفوذ شما و موسوی در جنبش چقدر است؟

کروبی: آنچه اتفاق افتاد، پيامد نارضايتی‌های انباشته شده بود. تظاهرکنندگان به فراخوان ما برای آزادی پاسخ می‌دهند و آنچه را مطالبه می‌کنند که حق‌شان است.

احمدی‌نژاد برای مردم ما يک مصيبت است

اشپيگل: ولی علاوه بر اين، مطالبات ديگری نيز مطرح می‌شوند، مثلا نظام بايد برانداخته شود و يا آيت‌الله علی خامنه‌ای رهبر انقلاب بايد استعفا دهد.

کروبی: افراد کمی هستند که تا اين حد جلو می‌روند. اکثريت بزرگی می‌گويد که ما يک بار انقلاب کرديم و همان برايمان بس است. ما نمی‌خواهيم يک راه کاملا جديد برويم بلکه می‌خواهيم همان را که هست اصلاح کنيم.

اشپيگل: ظاهرا شورای امنيت سازمان ملل به زودی قطعنامه جديدی را با تحريم‌های شديدتر تصويب خواهد کرد تا رژيم را به عقب‌نشينی در مسئله اتمی وا دارد. آيا اين قطعنامه مورد تأييد شماست؟

کروبی: به هيچ وجه. تحريم يک فشار ديگر بر مردم ماست. اگر خارج می‌خواهد به ما کمک کند، بهتر است برای اجرای حقوق بشر فشار بياورد. ولی راستش ما اصلا به خارج احتياج نداريم. ما ياد گرفتيم که روی پاهای خودمان بايستيم.

اشپيگل: آيا اصلا لازم است جهان با اين رييس جمهوری گفتگو کند؟

کروبی: اين آدم يک مصيبت برای مردم است. ولی به هر حال در اين مقام قرار گرفته و نمی‌توان او را ناديده گرفت.

اشپيگل: شما احمدی‌نژاد را به عنوان رييس جمهوری قبول داريد؟

کروبی: خير. در نتيجه انتخابات تقلب شد. ولی او در اين مقام قرار گرفته و به همين دليل مسئوليت دارد و بايد پاسخگوی اتفاقاتی باشد که روی می‌دهد.

اشپيگل: رهبر انقلاب صحت آن انتخابات را تأييد کرد. کسی که در رياست جمهوری احمدی‌نژاد ترديد می‌کند، رهبری خامنه‌ای را به پرسش می‌کشد.

کروبی: شما هر طور که دلتان می‌خواهد تفسير کنيد. من ميل ندارم درباره رهبر انقلاب چيزی بگويم.

اشپيگل: فکر می‌کنيد رهبری کوتاه بيايد؟

کروبی: من فکر نمی‌کنم احمدی‌نژاد دوره چهار ساله‌اش را به پايان برساند. او هر روز يک بحران تازه درست می‌کند. حتی اين مجلس محافظه‌کار هم با او مسئله دارد. نه، وضعيت نمی‌تواند اينطور ادامه پيدا کند.

اشپيگل: آيا هنوز به اينکه حکومت دينی آينده‌ای داشته باشد اعتقاد داريد؟

کروبی: بله، اما نه حکومت دينی دکتر احمدی‌نژاد. در حکومت دينی من همه آدمها آزادند و دولت توسط مردم انتخاب می‌شود.